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Discussions sur le matériel Haute-Fidélité

Kangourou ABX, ép 4: du muguet pour les kangourous (1er Mai)

Message » 08 Mai 2009 11:22

Il y a aussi une autre possibilité, triviale : le réglage de volume de l'Isem pourrait être légèrement déséquilibré entre la gauche et la droite. Ce qui expliquerait les ABX réussis contre l'ensemble Onkyo - Rotel et contre le Texas Instruments, dont les atténuateurs de volume seraient bien équilibrés.



Je trouvbe assez incroyable que, quand un ABX réussi ( et c'est vrai que c'est rare ), il y en ai qui cherche d'autres raisons que le fait que les appareils sonnent différement...
C'est quoi le but de la manip exactement ?
De faire un test honnétement ?
Ou de s'acharner à démontrer par tout les moyens possible que la hifi est une arnaque et que "tout sonne pareil"

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Message » 08 Mai 2009 12:03

ogobert a écrit:
Il y a aussi une autre possibilité, triviale : le réglage de volume de l'Isem pourrait être légèrement déséquilibré entre la gauche et la droite. Ce qui expliquerait les ABX réussis contre l'ensemble Onkyo - Rotel et contre le Texas Instruments, dont les atténuateurs de volume seraient bien équilibrés.



Je trouvbe assez incroyable que, quand un ABX réussi ( et c'est vrai que c'est rare ), il y en ai qui cherche d'autres raisons que le fait que les appareils sonnent différement...
C'est quoi le but de la manip exactement ?
De faire un test honnétement ?
Ou de s'acharner à démontrer par tout les moyens possible que la hifi est une arnaque et que "tout sonne pareil"


+1 ! J ai suivi les perigrinations des Kangourous et j en etais arrive a la meme conclusion ... On a l impression en effet que qd on rate l abx c est normal parce que tout est pareil et qd on reussi c est peut etre a cause d un pb technique :wink: ...
Apres je ne suis pas contre une approche rationnellle de la hi-fi qui 'relativise' les differences ... Je continue a suivre les Kangourous avec interet :lol: et je salue vos efforts !
Dernière édition par JG Naum le 08 Mai 2009 12:06, édité 1 fois.

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Message » 08 Mai 2009 12:04

Ce n'est pas ça Ogobert.

Nous ne faisons pas d'ABX pour ne pas trouver de différence, ni pour en trouver d'ailleurs, mais pour vérifier si les différences entendues en écoute non aveugle sont confirmées en ne sachant plus ce qu'on écoute. Tant qu'on ne comprend pas ça, à mon avis, on est dans le malentendu.

Donc en l'occurence, nous avons entendu des différences entre appareils (*), le plus souvent confirmées en ABX dans notre dernière session (et non le contraire !).

Ca veut dire aussi qu'en non aveugle nous n'avons parfois pas entendu de différence (**), ce que ceux qui nous lisent doivent retenir sans quoi on perd une partie de l'intérêt de ces écoutes comparatives.

Quand une différence est confirmée en aveugle, nous tâchons de comprendre quelle est son origine. Une différence de conception par exemple ? Les mesures nous ont aidé à deux reprises en observant des défauts de linéarité sur deux appareils qu'on peut raisonnablement corréler avec les différences perçues. S'il y a défaut, il y a donc bien des appareils qui "sonnent différemment".CQFD.

Mais à deux reprises nous avons soupçonné une différence de balance. Les balances analogiques seraient assez peu précises. une différence de balance affecte sans aucun doute l'équilibre car il est illusoire de penser que les enceintes droite et gauche ont exactement le même équilibre (du fait de leur emplacement) ce qui, chez Cquest, était très nettement audible sur bruit rose mono envoyé alternativement sur les canaux droite et gauche.

Donc on a peut être simplement identifié cette différence liée à une balance imprécise privilégiant un canal par rapport à une autre. Or on écoute en stéréo je le rappelle !

Il est normal de chercher à comprendre l'origine des problèmes. Rien n'interdit de penser aussi que ces deux électroniques "sonnent différemment" mais, pour en être certain il faut en avoir le coeur net sur la balance. L'une des voies est d'effectuer des écoutes mono sur une enceinte à la fois.

(*) le "nous" est une généralisation, les écoutes étaient individuelles.
(**) ce qui ne veut pas dire qu'il n'y en a pas. Nous progressons sur les caractéristiques des extraits à écouter pour ne pas passer à coté d'une différence.
wald
 
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Message » 08 Mai 2009 13:18

wald a écrit:Ce n'est pas ça Ogobert.

Nous ne faisons pas d'ABX pour ne pas trouver de différence, ni pour en trouver d'ailleurs, mais pour vérifier si les différences entendues en écoute non aveugle sont confirmées en ne sachant plus ce qu'on écoute. Tant qu'on ne comprend pas ça, à mon avis, on est dans le malentendu.


Est-ce si incompréhensible ? Peut-être ne veut-on pas comprendre ????
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Message » 08 Mai 2009 13:29

Je crois que ce qui déstabilise les gens, c'est que - dans une certaine mesure et par la nature même du protocole - les Kangourous suppriment l'attachement à l'objet dans leur grille d'analyse.

Dans un système où tout, je dis bien tout, nous conditionne à raisonner sous la forme "je possède, donc j'existe" ou encore "j'ai un problème quel qu'il soit, donc j'achète un produit qui résout mon problème", forcément ...
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Message » 08 Mai 2009 13:39

Disons qu'il y a le solide préjugé que ceux qui réalisent des ABX voudraient démontrer l'absence de différence. Or les 4 ABX des kangourous procèdent presque toujours du fait qu'un ou plusieurs participants entendent des différences dans leur pratiques habituelles d'audiophile, Grand X ou Syber ou Mysterben par exemple, et qu'ils ont envie de le vérifier. Ca constitue le point de départ de ces séances mais, après analyse des résultats, les préjugés reviennent comme si personne n'avait remarqué ce point.

Je vois un autre préjugé au moins : "il n'y a jamais d'ABX positif " (sous entendu c'est donc que la méthode ne marche pas).

Or c'est inexact dans notre expérience mais nous pouvons avancer en revanche des débuts d'explication (et de remèdes) à la surreprésentation (à mon avis) des ABX négatifs, et c'est pourquoi nous progressons vers la sélection d'extraits discriminants.

En revanche personne ne semble relever que, souvent, nous n'entendons pas de différence en non aveugle, ce qui ne veut pas dire qu'il n'y en n'a pas mais du moins que l'ABX est innocenté dans cette hypothèse. Nous avons en revanche observé que l'égalisation des niveau est un facteur important dans cette hypothèse.

Je n'ai curieusement guère vu de "détracteurs" de l'ABX rebondir sur ce point. Normal, dirais-je, cela n'a rien à voir avec l'ABX ! Ce point essentiel est pourtant négligé et sans cela, je ne sais pas comment on mène une écoute comparative sérieuse. Sur cet aspect en particulier, je me demande en effet si on "veut comprendre".

la question de la balance relève de la même logique, exactement.
Dernière édition par wald le 08 Mai 2009 15:55, édité 2 fois.
wald
 
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Message » 08 Mai 2009 13:43

syber a écrit:Je crois que ce qui déstabilise les gens, c'est que - dans une certaine mesure et par la nature même du protocole - les Kangourous suppriment l'attachement à l'objet dans leur grille d'analyse.

Dans un système où tout, je dis bien tout, nous conditionne à raisonner sous la forme "je possède, donc j'existe" ou encore "j'ai un problème quel qu'il soit, donc j'achète un produit qui résout mon problème", forcément ...


je plussoie; et comment....
wald
 
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Message » 08 Mai 2009 13:48

je plussoie et multiplissoie ces messages ! :mdr:
Mahler
 
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Message » 08 Mai 2009 14:14

Quelques observations :

- Aux détracteurs de l'égalisation par mesure, le fait qu'il y ait des ABX négatifs n'est-ce pas la preuve que l'égalisation à l'oreille est "suffisante" pour les tests ABX réalisés ?

- Par rapport aux différences perçues sur certains disques et pas d'autres, cela ne proviendrait-il pas du Xtasis ? J'ai possèdé cet ampli pendant quelques années. Je l'utilisais à la place d'un Rotel 820AX et j'ai observé quelques colorations qui apparaissait de manière évidente uniquement sur certains disques. Mais dans 95% des disques, il n'y avait aucune différence avec mon Rotel 820AX. au final, j'ai préféré revenir à mon Rotel.

- Finalement, avec un ampli comme le Xtasis, comment définir le moyen d'ajustement du volume ? Si l'on tombe sur les fréquences "mises en avant" cela pourrait fausser l'égalisation.

Cordialement
FDRT
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Message » 08 Mai 2009 15:51

FDRT a écrit:Avec un ampli comme le Xtasis, comment définir le moyen d'ajustement du volume ? Si l'on tombe sur les fréquences "mises en avant" cela pourrait fausser l'égalisation.FDRT


C'est pour cette raison que nous avons fait le réglage des niveaux à l'oreille sur du bruit rose. Si la réponse en fréquence entre A et B est différente, cela s'entend très vite et les mettre au même niveau sur du bruit rose est difficile et dans ce cas, on passe sur des fréquences fixes.
cquest
 
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Message » 08 Mai 2009 21:51

ogobert a écrit:Je trouvbe assez incroyable que, quand un ABX réussi ( et c'est vrai que c'est rare ), il y en ai qui cherche d'autres raisons que le fait que les appareils sonnent différement...


Pourquoi serait-ce une "autre" raison ? Si la balance n'est pas calibrée de la même façon, c'est bien que les appareils sonnent différemment, non ? Si la différence vient de là, il est essentiel de le savoir ! Cela nous apprendrait beaucoup de choses.

Il est vrai que les tests ABX ne sont généralement pas considérés avec objectivité. Je vois souvent martelé qu'il n'existe aucun test ABX réussi entre câbles, par exemple, alors qu'une consultation de l'annuaire des tests ABX de Chaud7 montre le contraire.

Une autre affirmation complétement excessive, c'est quand on affirme qu'un seul ABX réussi par une seule personne prouverait de façon absolue et définitive qu'une différence existe. Des ABX positifs, il y en a eu sur des câbles de modulation, et même sur l'ionostat de Pierre Johannet ! Est-ce que l'on considère pour autant comme définitivement prouvé et indiscutable qu'un câble de modulation ou un ionostat change le son ? Posez donc la question aux objectivistes !
Non, le test doit être mené de façon extrêmement rigoureuse. Pour des fichiers wav, c'est assez facile. Il suffit d'aligner les niveaux sur 24 bits, et de caler les durées au sample près, puis d'utiliser un logiciel. Pour des fichiers mp3, c'est un peu plus difficile, il faut s'assurer en outre qu'il n'y a pas de clipping interne au décodage, voire que les encodeurs n'introduisent pas d'offset.
Pour des amplis, cela devient très difficile à cause de l'alignement des niveaux, et pour des lecteurs de CD, on n'est même pas sûrs d'y parvenir vraiment, à cause des niveaux de sortie fixes et surtout des délais au démarrage de la lecture.

Pour le test de l'ionostat, les différentes écoutes ont eu lieu sans tirage au sort, ce qui invalide la méthode.
Ici, chez les Kangourous 4, les niveaux n'ont pas été égalisés correctement, donc le test n'a pas été réalisé en double aveugle.
Pour le test de câbles de modulation, la méthode semblait plutôt correcte, à cela près qu'il doit être très délicat de placer un câble sur un casque (le câble de modul était utilisé en cordon de casque !) sans que celui qui porte le casque ne puisse l'identifier à son poids ou à quoi que ce soit d'autre, par exemple si l'un des deux fils a tendance à pendre sur son épaule sans qu'il ne s'en aperçoive. Aucune précaution particulière ne semble avoir été prise à ce sujet. Le test est donc intéressant, et à confirmer en surveillant ce point. Malheureusement, le nombre de gens intéressés par le son d'un câble de modulation quand on l'utilise en cordon casque, et par dessus-le-marché quand on branche ce casque dans une sortie line out préamplifiée au lieu d'une sortie casque, est proche de zéro.

Chacun sera libre de s'indigner en pestant que de toutes façons "les objectivistes réclament des tests infaisables". J'ai déjà lu ça dix fois. Mais c'est ainsi. Si une différence permet d'identifier l'appareil autrement que par l'identification de la caractéristique sonore que l'on souhaite tester, alors cela ne prouvera jamais rien.
Ohl a fait de gros efforts pour obtenir une bonne égalisation en construisant lui-même un appareil de mesure pouvant remplacer le voltmètre du switch ABX sans aucun danger pour les amplificateurs. Ce qui montre que si on s'y met, on peut réaliser des tests parfaitement rigoureux.

Un autre point délicat à surveiller est celui des statistiques. Notre vieil ami Nico avait bien retenu cela : si un test ABX échoue, on n'a pas le droit de recommencer, un succès aux deuxième essai ne serait pas valide. Et c'est vrai : cela n'aurait pas la même valeur de preuve que lors d'un test unique.
J'ai contourné ce problème en imposant des réussites à 14/15 au lieu des traditionnels 7/8. Pour l'instant, j'estime que nous pouvons poursuivre encore pendant une ou deux rencontres sur ce chiffre, les probas devraient tenir le coup. Ensuite, il faudra tout de même vérifier où on en est exactement.
Quoi qu'il en soit, deux tests réussis (14/15 une fois et 14/15 une secoinde fois, ce qui est envisageable) exploseraient les seuils de significativité et constitueraient une confirmation statistique quel que soit le nombre d'échec les ayant précédés.
On n'est donc pas trop embêtés de ce côté là.

FDRT a écrit:- Aux détracteurs de l'égalisation par mesure, le fait qu'il y ait des ABX négatifs n'est-ce pas la preuve que l'égalisation à l'oreille est "suffisante" pour les tests ABX réalisés ?


Adresse plutôt cette question aux adeptes de l'égalisation par la mesure :wink:

L'égalisation à l'oreille donne un résultat qui est limité en précision par un sertain seuil. Ce seuil est lui même assez mal défini, et probablement fluctuant d'un instant à l'autre et d'une position d'écoute à l'autre. Il pourrait varier entre 0.1 et 0.4 dB pour une personne donnée dans des circonstances données, par exemple.
Si à un moment, une personne égalise les amplis à 0.3 dB près, cela signifie que par rapport à l'ampli A, l'ampli B sortira un niveau compris entre A-0.3 dB et A+0.3 dB. Le hasard pourra faire que l'ampli B sorte un niveau quelconque dans cet intervalle.
Si par malchance les niveaux diffèrent de 0.3 dB et qu'un auditeur prenne sa place et se trouve dans une configuration où il est capable de déceler 0.2 dB, cela ne convient pas. L'auditeur ayant lui-même réalisé l'alignement à 0.3 dB pourrait même, à force de concentration finir par détecter la différence qui lui aurait échappée pendant qu'il réglait le volume.
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Message » 11 Mai 2009 8:36

Bonjour,

Désolé pour la réponse un peu "après la bataille".

Il est donc tout à fait possible que les différences entendues viennent du contrôle de volume du Lavry

Le contrôle de volume (sans doute un contrôle numérique et non pas un potentiomètre - est-ce une piste ?) pourrait provoquer des variations de phase (est-ce bien le phénomène que nous avons constaté en abéïxant des instabilités d'image sonore ?) ?

Le contrôle du volume sur le DA10 est analogique.
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Message » 11 Mai 2009 10:06

Pio2001 a écrit: Il est vrai que les tests ABX ne sont généralement pas considérés avec objectivité. Je vois souvent martelé qu'il n'existe aucun test ABX réussi entre câbles, par exemple, alors qu'une consultation de l'annuaire des tests ABX de Chaud7 montre le contraire.

Pour le test de câbles de modulation, la méthode semblait plutôt correcte, à cela près qu'il doit être très délicat de placer un câble sur un casque (le câble de modul était utilisé en cordon de casque !) sans que celui qui porte le casque ne puisse l'identifier à son poids ou à quoi que ce soit d'autre, par exemple si l'un des deux fils a tendance à pendre sur son épaule sans qu'il ne s'en aperçoive. Aucune précaution particulière ne semble avoir été prise à ce sujet. Le test est donc intéressant, et à confirmer en surveillant ce point.

Malheureusement, le nombre de gens intéressés par le son d'un câble de modulation quand on l'utilise en cordon casque, et par dessus-le-marché quand on branche ce casque dans une sortie line out préamplifiée au lieu d'une sortie casque, est proche de zéro.


C'est exact mais on doit préciser que les ABX positifs de câbles sont rares ce qui est surprenant d'une certaine manière à partir du moment où, précisément, il en existe quelques uns.

Recommencer ce tests de câbles de modulations sur casque serait-il complexe ? Une piste pour un kangourous 5 ?

Le fait de l'utiliser en cordon casque change-t-il quelque chose ?

Une autre affirmation complétement excessive, c'est quand on affirme qu'un seul ABX réussi par une seule personne prouverait de façon absolue et définitive qu'une différence existe. Des ABX positifs, il y en a eu sur des câbles de modulation, et même sur l'ionostat de Pierre Johannet ! Est-ce que l'on considère pour autant comme définitivement prouvé et indiscutable qu'un câble de modulation ou un ionostat change le son ? Posez donc la question aux objectivistes !
Pour le test de l'ionostat, les différentes écoutes ont eu lieu sans tirage au sort, ce qui invalide la méthode.


Dit comme çà, PIO, ça donne l'impression de remettre en cause chaque ABX positif.

L'ABX de l'IONOSTAT serait contestable du fait de l'absence de tirage au sort (je n'ai d'ailleurs pas compris pourquoi) mais, en toute franchise, la question n'est-elle pas aussi que cet ABX a été réalisé hors de tout contrôle externe par un revendeur spécialisé dans des produits assez ésotériques, et que l'on pourrait avoir la tentation de remettre en cause ce résultat du fait de l'absence de reproductibilité prouvée (ce qui dans la démarche scientifique classique n'aurait rien d'extraordinaire, plusieurs résultats expérimentaux ont été ou bien confirmé ou bien remis en cause ces dernières années, notamment à partir de soupçons sur des publications suspectes *).

(*) Edit : je veux dire par là que l'erreur méthodologique ajoutée à l'absence de contrôle externe d'un test réalisé par une personne qui avait intérêt à son succès justifient par principe que le test puisse être reproduit, sans prétendre que le testeur a modifié les résultats. Ca allait sans dire, mais ça va mieux en le disant.

Non, le test doit être mené de façon extrêmement rigoureuse. Pour des fichiers wav, c'est assez facile. Il suffit d'aligner les niveaux sur 24 bits, et de caler les durées au sample près, puis d'utiliser un logiciel. Pour des fichiers mp3, c'est un peu plus difficile, il faut s'assurer en outre qu'il n'y a pas de clipping interne au décodage, voire que les encodeurs n'introduisent pas d'offset.

Pour des amplis, cela devient très difficile à cause de l'alignement des niveaux, et pour des lecteurs de CD, on n'est même pas sûrs d'y parvenir vraiment, à cause des niveaux de sortie fixes et surtout des délais au démarrage de la lecture.

Ici, chez les Kangourous 4, les niveaux n'ont pas été égalisés correctement, donc le test n'a pas été réalisé en double aveugle. L'égalisation à l'oreille donne un résultat qui est limité en précision par un sertain seuil. Ce seuil est lui même assez mal défini, et probablement fluctuant d'un instant à l'autre et d'une position d'écoute à l'autre. Il pourrait varier entre 0.1 et 0.4 dB pour une personne donnée dans des circonstances données, par exemple. Si à un moment, une personne égalise les amplis à 0.3 dB près, cela signifie que par rapport à l'ampli A, l'ampli B sortira un niveau compris entre A-0.3 dB et A+0.3 dB. Le hasard pourra faire que l'ampli B sorte un niveau quelconque dans cet intervalle. Si par malchance les niveaux diffèrent de 0.3 dB et qu'un auditeur prenne sa place et se trouve dans une configuration où il est capable de déceler 0.2 dB, cela ne convient pas. L'auditeur ayant lui-même réalisé l'alignement à 0.3 dB pourrait même, à force de concentration finir par détecter la différence qui lui aurait échappée pendant qu'il réglait le volume


On peut le conclure avec certitude ?

Chacun sera libre de s'indigner en pestant que de toutes façons "les objectivistes réclament des tests infaisables". J'ai déjà lu ça dix fois. Mais c'est ainsi. Si une différence permet d'identifier l'appareil autrement que par l'identification de la caractéristique sonore que l'on souhaite tester, alors cela ne prouvera jamais rien. Ohl a fait de gros efforts pour obtenir une bonne égalisation en construisant lui-même un appareil de mesure pouvant remplacer le voltmètre du switch ABX sans aucun danger pour les amplificateurs. Ce qui montre que si on s'y met, on peut réaliser des tests parfaitement rigoureux.


+ 1.

j'ai travaillé il y a bien des années sur les tests de molécules de phase 3 et 4 en double aveugle et je ne me souviens que trop que la moindre erreur de méthodologie pouvait entraîner l'invalidation des études pour la commercialisation du fait que le résultat obtenu risquait d'être non significatif. La FDA, en particulier, était un redoutable censeur.

Un autre point délicat à surveiller est celui des statistiques. Notre vieil ami Nico avait bien retenu cela : si un test ABX échoue, on n'a pas le droit de recommencer, un succès aux deuxième essai ne serait pas valide. Et c'est vrai : cela n'aurait pas la même valeur de preuve que lors d'un test unique. J'ai contourné ce problème en imposant des réussites à 14/15 au lieu des traditionnels 7/8. Pour l'instant, j'estime que nous pouvons poursuivre encore pendant une ou deux rencontres sur ce chiffre, les probas devraient tenir le coup. Ensuite, il faudra tout de même vérifier où on en est exactement. Quoi qu'il en soit, deux tests réussis (14/15 une fois et 14/15 une secoinde fois, ce qui est envisageable) exploseraient les seuils de significativité et constitueraient une confirmation statistique quel que soit le nombre d'échec les ayant précédés. On n'est donc pas trop embêtés de ce côté là.


Pourquoi ne peut-on recommencer ? Chaque session ne remet pas les compteurs à zéro ?
Dernière édition par wald le 11 Mai 2009 14:19, édité 3 fois.
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Message » 11 Mai 2009 10:14

je suis d'accord avec wald pour l'histoire du ionostat. je prefere un public mixte pour ce genre de chose.
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Message » 11 Mai 2009 10:16

Attention au câble du casque, celui d'origine n'est pas forcément le meilleur !

:lol:
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