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sauvegarde et raid

Message » 07 Juil 2009 15:19

discussion issue d'une dérive du sujet "le drive est mort". Ca explique le coté "sortie de nulle part" de certains propos ;).
Phil - Staff Multimédia


loloboy a écrit:
Scaniris a écrit:Personnellement: je déconsille la dématérialisation tout court à toute personne qui n'est pas versée dans l'informatique. Si tu arrives à mettre en place une solution qui implique un PC ou un Mac pour du streaming audio, alors un clic sur ''activer Raid 1'' est tout à fait à ta portée.

+1 (meme si je n'ai pas osé l'écrire)


Les sauvegardes en lieux multiples...c'est celle des banques :D

le raid est nettement moins "sauvegardant"; mais en cas de crash d'un disque dur en cours d' utilisation il permet de sauver les données :P , ce qui n'est pas le cas s'il existe seulement un projet se sauvegarde si bon soit il.

Igor Kirkwood
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Message » 07 Juil 2009 15:21

loloboy a écrit:
haskil a écrit:Il a fallu que l'on t'aide à l'admettre.... :roll:

:o

Alain, je ne te savais pas de mauvaise foi... tu me surprends ! (cf messages de 06 Juil 2009 12:32 et 06 Juil 2009 13:02)

PS. Je déconseille totalement le RAID à toute personne qui ne serait pas versée dans l'informatique.

Tu préfères conseiller une sécurité forte compliquée à appliquer qu'une sécurité faible appliquée automatiquement ?
(a titre perso, pour les personnes les moins compétentes en informatique, je n'ai toujours pas trouvé ce que je pouvais conseiller comme méthode de sauvegarde)


Je ne suis en aucun cas de mauvaise foi : ce sujet a été débattu de nombreuses fois sur le forum depuis un certain temps. Le RAID a été qualifié de degré 1 de la sauvegarde... c'est sur que c'est juste mieux que rien du tout... mais pas plus.

Et je préfère conseiller une sauvegarde informatiquement simple mais sûre plutôt qu'un ersatz de sauvegarde car comme le dit justement fgirard : trop de personnes pensent que le Raid est une sauvegarde... et oublient que cette sauvegarde... doit être sauvegardée impérativement. Et cette sauvegarde se fera de la façon la plus sure... en recopiant purement et simplement les nouveaux fichiers ajoutés sur un DD indépendant... on en revient toujours au même point.

Et je préfère donc insister et insister auprès de ceux qui nous lisent : la seule sauvegarde qui soit d'une discothèque rippée est la duplication en des endroits différents de ses fichiers.

Après ça chacun fait ce qu'il veut.


Alain :wink:
haskil
 
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Message » 07 Juil 2009 15:29

Igor Kirkwood écrit : Les sauvegardes en lieux multiples...c'est celle des banques :D


Ben oui, c'est la plus sûre !

le raid est nettement moins "sauvegardant"; mais en cas de crash d'un disque dur en cours d' utilisation il permet de sauver les données :P , ce qui n'est pas le cas s'il existe seulement un projet se sauvegarde si bon soit il.



Si tu fais un travail de montage, par exemple, si tu es en phase de production : Raid. Incontestablement : c'est fait pour ça prioritairement. Sinon, tu es mal, très mal.

Une fois tout terminé : copies multiples sur des supports physiquement, électriquement independants et stockés dans des endroits différents.

C'est capital !
haskil
 
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Message » 07 Juil 2009 15:34

haskil a écrit:
loloboy a écrit:
haskil a écrit:Il a fallu que l'on t'aide à l'admettre.... :roll:

:o

Alain, je ne te savais pas de mauvaise foi... tu me surprends ! (cf messages de 06 Juil 2009 12:32 et 06 Juil 2009 13:02)


Je ne suis en aucun cas de mauvaise foi

Ben en l'occurence, si car ton "Il a fallu que l'on t'aide à l'admettre.... :roll: " est absolument infondé.
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Message » 07 Juil 2009 15:42

loloboy a écrit:
haskil a écrit:
loloboy a écrit:
haskil a écrit:Il a fallu que l'on t'aide à l'admettre.... :roll:

:o

Alain, je ne te savais pas de mauvaise foi... tu me surprends ! (cf messages de 06 Juil 2009 12:32 et 06 Juil 2009 13:02)


Je ne suis en aucun cas de mauvaise foi

Ben en l'occurence, si car ton "Il a fallu que l'on t'aide à l'admettre.... :roll: " est absolument infondé.


Non, pas infondé : il a fallu que Fgirard et moi insistions et ce n'est pas la première fois que nous le faisons sur ce sujet précis. Première avec toi, je le précise.

Mais ce n'est pas grave, tu sais ; la seule chose qui compte est que les forumeurs qui voudraient se lancer dans la dématérilalisation et qui lisent en survolant croient que le système Raid vendu le plus souvent dans le commerce met ses fichiers de musique à l'abri.

C'est le seul intérêt que je vois à ces joutes. Joutes dans lesquelles je ne m'implique que pour une raison : qu'une information fiable et contradictoire soit donnée à nos lecteurs.

Alain
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Message » 07 Juil 2009 15:52

haskil a écrit:Non, pas infondé : il a fallu que Fgirard et moi insistions et ce n'est pas la première fois que nous le faisons sur ce sujet précis. Première avec toi, je le précise.

Qu'on soit d'accord.

Le RAID EST une méthode de sécurisation des données.

Tu (et Fgirard) peut insister autant que tu veux pour prouver ce que tu veux, ça ne change pas ce fait.
Après, si tu veux insister pour dire que ce n'est pas une méthode ultime et qu'elle n'est pas satisfaisante dans bien des cas, libre à toi... mais comme personne ici n'a dit le contraire, je ne sais pas qui tu veux convaincre au final.
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Message » 07 Juil 2009 15:53

il faudrait revenir à des choses simples.

Le raid pour le particulier dématérialisateur n'a aucune utilité sauf à vouloir maitriser techniquement une techno. Le particulier n'a pas les contraintes - dispo, sécurité - d'un usage serveur.

Dans mon entreprise : Tous nos pc de bureaux ou stations CAO ne sont pas en Raid. Ils tournent 220 jours par an. Pour une cinquantaine, ceux-ci toune 24h/24h. On a des Pc assemblés à coté de presses numériques qui eux aussi ne sont pas en raid 5 et qui fonctionnent comme des horloges.
Il y a plus à craindre au niveau ventilo, barette mémoire, surtension carte mére.

Faut faire simple. Et je partage à 100 % la vision haskilienne. Il faut juste prendre des marques qui ont un taux de fiabilités avérées.

PPVIER, la dématérialisation n'a rien de compliqué et le matos à acheter est simple : 1 pc, des disques USB et c'est tout.

Le reste c'est ...comme le jitter.

Francois :wink:
frgirard
 
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Message » 07 Juil 2009 15:56

Merci François de revenir aux choses simples : oui, "Le raid pour le particulier dématérialisateur n'a aucune utilité sauf à vouloir maitriser techniquement une techno. Le particulier n'a pas les contraintes - dispo, sécurité - d'un usage serveur."

Alain :wink:
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Message » 07 Juil 2009 16:49

frgirard a écrit:Le raid pour le particulier dématérialisateur n'a aucune utilité sauf à vouloir maitriser techniquement une techno. Le particulier n'a pas les contraintes - dispo, sécurité - d'un usage serveur.

...

Faut faire simple. Et je partage à 100 % la vision haskilienne. Il faut juste prendre des marques qui ont un taux de fiabilités avérées.

Justement, non.

Le particulier n'a pas les contraintes d'un usage pro, c'est un fait.

Néanmoins la vision haskilienne me parait totalement irréaliste en pratique.
Je rip des CD, je stocke mes photos numériques. Ma femme fait de même, aussi bien avec ses CDs qu'avec ses photos.
Il est totalement abhérant que je lui impose je ne sais quelle manipulation pour copier sur 1, 2, 3 ou n disques ce qu'elle a fait après chaque utilisation.
Certe il est possible de se dire qu'en faisant des backups hebdomadaires, je suis tranquile et qu'au pire en cas de plantage, je n'ai qu'une semaine a rattraper. Mais le fait est que je suis totalement incapable de déterminer ce qui a été fait (ou pas) pendant ce laps de temps.

Ainsi, pour un usage domestique, je pense que le RAID est une bonne solution dans le sens qu'il permet à toute la famille d'utiliser les données (même si ça n'empeche pas les fausses manupulations) sans trop de contrainte tout en évitant les problèmes liés à un plantage disque (et uniquement ceux là).

Et surtout, accessoirement, ça dépend aussi de la reflexion avant achat.
Perso, je voualsi un NAS assez évolué pour faire un certain nombre de choses (au moins faire tourner Squeezecenter). Et là, le surcout du RAID se résume a peu pres au seul disque dur supplémentaire (moins de 90€ de mémoire). Le surplus de sécurité associé m'a semblé valoir le cout (puisqu'avant, je regardais tous les jours mon disque en me disant que j'avais oublié de faire un backup et que si le disque plantait, j'étais mal).
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Message » 07 Juil 2009 16:50

frgirard a écrit:Dans mon entreprise : Tous nos pc de bureaux ou stations CAO ne sont pas en Raid. Ils tournent 220 jours par an. Pour une cinquantaine, ceux-ci toune 24h/24h. On a des Pc assemblés à coté de presses numériques qui eux aussi ne sont pas en raid 5 et qui fonctionnent comme des horloges.
Il y a plus à craindre au niveau ventilo, barette mémoire, surtension carte mére.


C'est un exemple orienté ça et tronqué. Tu ne présentes qu'une facette, celle visible par l'utilisateur depuis son poste de travail. Ce que tu ne dis pas ici, c'est que la nécessité en entreprise n'existe pas (sur une infra un minimum correcte) puisque les données sensibles sont elles localisées dans une infrastructure centrale :roll: Oui en pme ou dans les toutes petites structures on trouve encore des profils de gestion de l'utilisateur et de la donnée assez folklo.... mais même là on tend de plus à plus à vulgariser l'accès à la consolidation, à la virtualisation, à l'automatisation et j'en passe. Outsourcing, déport de l'infra toussa.... du coup l'utilisateur il voit un écran un clavier une souris et le reste il s'en fiche ce n'est pas sous sa responsabilité! Jusqu'au jour où après avoir enfreint les règles et les process il se rend compte que ses données stockées en local sont perdues, son profil plus dispo etc...

Donc le poste de travail dans un environnement professionnel n'est AUCUNEMENT comparable à celui d'un particulier si l'on reste dans les ''standards''. Une telle comparaison ne peut pas être utilisée ici!!! Puisque dans une infra pro correctement conçue, le poste de travail est dématérialisé. Je ne parle pas de virtualisation. Je parle de concept. Le PC ets un CONSOMMABLE, il pète? Tout au plus tu as une indisponibilité de quelques minutes à quelques heures.

Chez un particulier quand ça pète tu n'as pas de service IT derrière pour venir à la rescousse, tu n'as pas de SLA, tu n'as pas d'image poussée depuis un serveur de déploiement, pas de scripts pour reconstruire le profil personnel de l'utilisateur, rien de tout ça en standard....

Donc un poste de travail dans le cadre d'une infra professionnelle bien conçue est un consommable puisque justement l'infrastructure centralisée est costaud!

Tu parles de presses. C'est donc dans l'industrie ou l'imprimerie. Une machine qui pilote un engin de production tu ne me fera pas croire qu'elle n'est pas doublée ou que derrière il n'y a pas une procédure de SLA hyper contraignante. Parcequ'une presse qui s'arrête c'est la production donc les entrées financières qui sont en jeu. Si encore cette machine est isolée d'un réseau... parceque sinon c'est l'infra derrière qui apporte le niveau de SLA requis. Et le service IT qui a des contraintes en terme de RTO par exemple.

Faut faire simple.


100% d'accord. Et en entreprise également. Simplifier c'est faciliter le recovery, le troubleshooting, gagner en perf etc... on arrive parfois sur des misères de mille feuilles avec un nombre déraisonnables de couches softwares et hardware.... le gros du boulot consiste à ne garder que l'essentiel ou à remplacer par plus simple. Faut pas imaginer que les pro de l'IT font toujours dans le complexe. Ce n'est pas le cas. Au contraire dans certains cas on pousse vers la simplification en utilisant des outils plus pointus, plus modernes, plus performants. Dans le design même de la relation entre les composants. Regardez l'évolution Nehalem par exemple.. .ça se passe même au coeur des machines la simplification. Au service de la performance, on enlève des intermédiaires (je shématise en gros hein :lol: )

PPVIER, la dématérialisation n'a rien de compliqué et le matos à acheter est simple : 1 pc, des disques USB et c'est tout.


Oui bien sur. Et puis faut le faire tourner le PC. Sauvegarde les données. Ripper ses CD.... :roll:

Non la dématérialisation ce n'est pas simple. Même sur une solution de base comme celle que tu décris, on peut déjà être dans une impasse techniquement pour un utilisateur. Du coup d'un côté on voit une levée de bouclier quand on parle d'un outil simple, mais juste derrière on explique que ce n'est pas si compliqué.

Oui ce n'est pas si compliqué, question de point de vue.
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Message » 07 Juil 2009 16:55

Scaniris a écrit:C'est un exemple orienté ça et tronqué. Tu ne présents qu'une facette, celle visible par l'utilisateur depuis son poste de travail. Ce que tu ne dis pas ici, c'est que la nécessité en entreprise n'existe pas (sur une infra un minimum correcte) puisque les données sensibles sont elles localisées dans une infrastructure centrale :roll: Oui en pme ou dans les toutes petites structures on trouve encore des profils de gestion de l'utilisateur et de la donnée assez folklo.... mais même là on tend de plus à plus à vulgariser l'accès à la consolidation, à la virtualisation, à l'automatisation et j'en passe. Outsourcing, déport de l'infra toussa.... du coup l'utilisateur il voit un écran un clavier une souris et le reste il s'en fiche ce n'est pas sous sa responsabilité! Jusqu'au jour où après avoir enfreint les règles et les process il se rend compte que ses données stockées en local sont perdues, son profil plus dispo etc...

+1, dans le milieu pro, les données personnelles sont sur des serveurs (avec RAID + backup quotidiens) et en cas de plantage du PC, il suffit de redéployer quelques applis et de reconfigurer deux ou trois softs... mais aucune donnée ne peut être perdue (enfin... en moyenne...)
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Message » 07 Juil 2009 16:57

haskil a écrit:Merci François de revenir aux choses simples : oui, "Le raid pour le particulier dématérialisateur n'a aucune utilité sauf à vouloir maitriser techniquement une techno. Le particulier n'a pas les contraintes - dispo, sécurité - d'un usage serveur."

Alain :wink:


C'est un point de vue que je partage partiellement. Oui sur le principe de se simplifier la vie. Non pour la généralisation que vous faites. Et la simplification du concept et de l'intérêt d'un raid.

Oui une indisponibilité pour un particulier n'a pas le même impact que sur des systèmes de production en live streaming. Dans certains cas la seconde a même un coût... et c'est couché sur un contrat...

Donc oui plusieurs jours sans, ce n'est pas un problème à la maison. Mais si on estime que c'est gênant (voir le nombre de forumeurs qui hurlent lorsque le prépro av est en panne, le dernier blu ray etc.... :roll: ). Donc c'est une façon simple de se prémunir de certaines contrariétés.

Almalgamme entre sauvegarde et disponibilité. On peut tourner en rond longtemps si déjà on est pas d'accord sur l'utilisation appropriée de ces deux termes.

Je constate que nous n'arriverons pas à nous mettre d'accord.
je constate que certains arguments sont détournés de leur sens d'origine.

Il se forme une discussion entre quelques personnes, réparties en deux groupes plus un médian et ça c'est pas bon pour la sérénité du débat et l'ouverture.

en gros je m'éclipse sinon ça va pas faire avancer le schmilblick de continuer à discuter si la réceptivité est à la baisse.


@+
Scaniris
 
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Message » 07 Juil 2009 17:01

loloboy a écrit:
haskil a écrit:Non, pas infondé : il a fallu que Fgirard et moi insistions et ce n'est pas la première fois que nous le faisons sur ce sujet précis. Première avec toi, je le précise.

Qu'on soit d'accord.

Le RAID EST une méthode de sécurisation des données.

Tu (et Fgirard) peut insister autant que tu veux pour prouver ce que tu veux, ça ne change pas ce fait.
Après, si tu veux insister pour dire que ce n'est pas une méthode ultime et qu'elle n'est pas satisfaisante dans bien des cas, libre à toi... mais comme personne ici n'a dit le contraire, je ne sais pas qui tu veux convaincre au final.


Mon organisme a perdu 3 ans de données client parce que le service informatique n'avait pas jugé bon de sauvegarder une baie raid. Comme la directrice n'y pige que dalle, elle a cru que c'était normal.

ça ne l'est pas. Le raid N'EST PAS UNE SOLUTION DE SAUVEGARDE. C'est un dispositif de continuité de l'exploitation.
Lizandre
 
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Message » 07 Juil 2009 17:05

Scaniris a écrit:
frgirard a écrit:Dans mon entreprise : Tous nos pc de bureaux ou stations CAO ne sont pas en Raid. Ils tournent 220 jours par an. Pour une cinquantaine, ceux-ci toune 24h/24h. On a des Pc assemblés à coté de presses numériques qui eux aussi ne sont pas en raid 5 et qui fonctionnent comme des horloges.
Il y a plus à craindre au niveau ventilo, barette mémoire, surtension carte mére.


C'est un exemple orienté ça et tronqué. Tu ne présents qu'une facette, celle visible par l'utilisateur depuis son poste de travail. Ce que tu ne dis pas ici, c'est que la nécessité en entreprise n'existe pas (sur une infra un minimum correcte) puisque les données sensibles sont elles localisées dans une infrastructure centrale :roll: Oui en pme ou dans les toutes petites structures on trouve encore des profils de gestion de l'utilisateur et de la donnée assez folklo.... mais même là on tend de plus à plus à vulgariser l'accès à la consolidation, à la virtualisation, à l'automatisation et j'en passe. Outsourcing, déport de l'infra toussa.... du coup l'utilisateur il voit un écran un clavier une souris et le reste il s'en fiche ce n'est pas sous sa responsabilité! Jusqu'au jour où après avoir enfreint les règles et les process il se rend compte que ses données stockées en local sont perdues, son profil plus dispo etc...

Donc le poste de travail dans un environnement professionnel n'est AUCUNEMENT comparable à celui d'un particulier si l'on reste dans les ''standards''. Une telle comparaison ne peut pas être utilisée ici!!! Puisque dans une infra pro correctement conçue, le poste de travail est dématérialisé. Je ne parle pas de virtualisation. Je parle de concept. Le PC ets un CONSOMMABLE, il pète? Tout au plus tu as une indisponibilité de quelques minutes à quelques heures.

Chez un particulier quand ça pète tu n'as pas de service IT derrière pour venir à la rescousse, tu n'as pas de SLA, tu n'as pas d'image poussée depuis un serveur de déploiement, pas de scripts pour reconstruire le profil personnel de l'utilisateur, rien de tout ça en standard....

Donc un poste de travail dans le cadre d'une infra professionnelle bien conçue est un consommable puisque justement l'infrastructure centralisée est costaud!

Faut faire simple.


100% d'accord. Et en entreprise également. Simplifier c'est faciliter le recovery, le troubleshooting, gagner en perf etc... on arrive parfois sur des misères de mille feuilles avec un nombre déraisonnables de couches softwares et hardware.... le gros du boulot consiste à ne garder que l'essentiel ou à remplacer par plus simple. Faut pas imaginer que les pro de l'IT font toujours dans le complexe. Ce n'est pas le cas. Au contraire dans certains cas on pousse vers la simplification en utilisant des outils plus pointus, plus modernes, plus performants. Dans le design même de la relation entre les composants. Regardez l'évolution Nehalem par exemple.. .ça se passe même au coeur des machines la simplification. Au service de la performance, on enlève des intermédiaires (je shématise en gros hein :lol: )

PPVIER, la dématérialisation n'a rien de compliqué et le matos à acheter est simple : 1 pc, des disques USB et c'est tout.


Oui bien sur. Et puis faut le faire tourner le PC. Sauvegarde les données. Ripper ses CD.... :roll:

Non la dématérialisation ce n'est pas simple. Même sur une solution de base comme celle que tu décris, on peut déjà être dans une impasse techniquement pour un utilisateur. Du coup d'un côté on voit une levée de bouclier quand on parle d'un outil simple, mais juste derrière on explique que ce n'est pas si compliqué.

Oui ce n'est pas si compliqué, question de point de vue.


Ce que tu décris n'existe pas chez nous et n'existe pas dans les sociétés du groupe.
Le poste de travail dans ma société n'est pas dématérialisé sauf AS400. Les postes de CAO mettent sur le réseau suivant leur bon vouloir parce que les soft de CAO sont tellement lourd et mal conçu que travailler en local est plus performant. Une fois le plan terminé, il est mis sur réseau.
C'est pareil pour la bureautique où c'est à l'utilisateur sous le couvert de son chef de service de respecter les régles et si il ne veut pas perdre ses données de les mettre sur le serveur. c'est de sa responsabilité.
Nous avons quelques Pc sensibles sauvegardés toutes les nuits.

Personnelllement, jamais je ne confierai la survie de mes données à un sytéme Raid.

Francois :wink:
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Message » 07 Juil 2009 17:19

frgirard a écrit:Personnelllement, jamais je ne confierai la survie de mes données à un sytéme Raid.

Y'a vraiment un truc que je ne comprends pas.

Aussi bien Scan que moi parlons de RAID en plus d'autres systèmes de sécurisation. Et là, en disant ça, tu donnes l'impression de ne rien avoir lu...
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