Le Coin des Cinéphiles, des hauts et débats

[ngc1976]

C'est parce que t'es pas gaucher

Tiens en parlant de crédibilité, je ferais mieux de me taire : je croyais (sincèrement en plus) que barracuda avec rochefort et canet était une comédie

[laurentdelyon]

C'est parce que t'es pas gaucher

c'est vrai, je suis droitier

[autrichon gris]

Un immense classique ce débat, non ? Au moins aussi vieux que l'art lui même, ou du moins sa sacralisation sous forme de branche noble du divertissement de l'âme humaine.
Notons que ceux qui sont restés dans l'Histoire sont ceux qui ont su réconcilier oeuvre d'art et grand public, de Leonard de Vinci à Mozart, de Victor Hugo à Charlie Chaplin en passant par les Beatles. Critères communs ? Accomplir une vie, réaliser une oeuvre, toucher les coeurs et les âmes.

Après, les errements actuels de l'industrie du divertissement pop corn effets spéciaux ou les couinements pseudo artistiques, socio arty en caméra fixe peu importe, chacun son trip. Mais aucune trace dans l'Histoire sans la réconciliation de ces deux mamelles de la postérité.

Des pistes dans le cinéma pour les modernes, ô sage Autrichon ? Oui jeune padawan, Clint Eastwood par exemple me semble bien parti...

[led balloon]

Notons que ceux qui sont restés dans l'Histoire sont ceux qui ont su réconcilier oeuvre d'art et grand public

Il y a beaucoup d'artistes connus qui ne sont pas grand public. Godard ou Antonioni par exemple dans le cinéma.
Combien de personnes autour de vous connaissent le nom de Coltrane sans avoir jamais écouté un de ses disques ?

[autrichon gris]

Notons que ceux qui sont restés dans l'Histoire sont ceux qui ont su réconcilier oeuvre d'art et grand public

Il y a beaucoup d'artistes connus qui ne sont pas grand public. Godard ou Antonioni par exemple dans le cinéma.
Combien de personnes autour de vous connaissent le nom de Coltrane sans avoir jamais écouté un de ses disques ?

Bonne remarque... Et j'aime et écoute Coltrane, et Fierot le Pou, le Mépris et A bout de souffle, font parti des mes films fétish.

Mais tu fais référence à un point de vue "histoire de l'art", celle qu'on enseigne à la fac. Loin de moi l'idée de le récuser au contraire... Les gens que tu évoques sont plutôt des précurseurs, des gens qui font infléchir le cours des choses. Je pense qu'ils resteront dans les manuels, mais pas forcément dans les coeurs...

[led balloon]

Je ne comprends pas trop ta distinction entre rester dans l'histoire et un point de vue "histoire de l'art", mais j'ose espérer qu'ils ne seront pas réservés aux manuels ou à la fac. En même temps, je sais que ce ne sera pas le cas.

[autrichon gris]

Je ne comprends pas trop ta distinction entre rester dans l'histoire et un point de vue "histoire de l'art", mais j'ose espérer qu'ils ne seront pas réservés aux manuels ou à la fac. En même temps, je sais que ce ne sera pas le cas.

l'Histoire avec un grand H, ou je classe Vinci, Mozart et les Beatles comme symboles génériques d'une époque. L'histoire de l'art, je vois plutôt ça comme une histoire à l'intérieur de l'Histoire, comme l'histoire des sciences ou l'histoire du droit.

On verra si Godard rejoint Chaplin dans le Panthéon cinématographique du 20è siècle, sauf que Chaplin ce n'est déjà plus du cinéma, c'est vraiment un symbole du siècle.

[led balloon]

Ok, j'ai compris.

[Emmanuel Piat]

>Ce sont les américains qui ont inventé et dominent cette industrie.

Il m'arrive de penser que cet état de fait est finalement une chance pour les autres. Une recette pour exister face à une hégémonie est de se démarquer, donc de marquer son originalité et ça c'est une chance pour le cinéma. Bien sûr, il faut aussi que le public accepte la démarcation et ce n'est pas gagné tous les jours. Mais grâce à cela, nous avons le cinéma coréen, le cinéma d'Europe de l'est, le cinéma anglais, le cinéma français, le cinéma d'afrique du nord, etc. Il suffit d'aller dans une médiathèque pour se rendre compte que le choix est vaste en dehors de la sphère américaine. Perso, quand je compare sur ces dernières années les films ricains que j'ai vraiment appréciés par rapport aux films non-ricians, la balance penche très clairement du côté des non ricains beaucoup plus imaginatifs et riches de contenus. En fait, la majorité des films ricains que j'ai vu a cours des 2 dernières années m'a énormément déçu et je trouve leur industrie cinématographique très mal en point en terme de contenu (hormis qq perles des studios indépendants).

Donc finalement, je trouve que c'est très bien comme cela

[haskil]

Amha il n'y a pas de raison d'opposer le cinéma d'auteur et le cinéma divertissant. La France est un pays de culture et disons le, d'exception culturelle (si si ça existe encore) qui me semble absurde de brocarder. Le problème c'est qu'en France, on est au mieux timoré tant on est complexé par le grand frère américain, au pire dans l'imitation maladroite.

Assez d'accord avec ça !


C'est bien un problème pourtant chez ceux qui servent de médiateurs entre les films et le public : je veux dire les critiques de cinéma. Pour avoir relu la copie d'un certain nombre d'entre eux, je vois quand même à peu près où le divorce pour eux se passe : c'est justement là... Ils refusent de prendre une oeuvre en compte pour ce qu'elle est mais veulent à tout prix l'inclure dans un mouvement global et dans une histoire. Cette critique artistique là se veut morale, elle est moralisatrice : elle est née avec Robert Schumann (le compositeur), c'est une critique de lutte des compagnons de David contre les Phillistins. Non seulement, il faut minimiser le spectacle de divertissement, mais il faut aussi parfois le flétrir pour valoriser l'art avec un grand A et tout mettre en oeuvre pour cela.

Dans le théâtre, la même chose coupe en deux : le théâtre public est divisé du théâtre public... et seul le premier a vraiment droit de cité...

La musique échappe à cela pour plusieurs raisons : la première est qu'elle est plus riche, plus diverse, plus complexe que les deux premiers arts et qu'elle l'est tant... que plusieurs personnes se divisent 2000 ans de musique et que ce n'est pas la même personne qui parle d'Abba ou des derniers quatuors de Beethoven... du coup aucun discours globalisant ne peut ainsi s'imposer. Aucun gourou ne peut s'imposer : en France Daney a été copié et comme toujours les photocopies sont minables. Et les cahiers du cinéma ont fait un tort terrible dès que la première génération de ceux qui ont écrit dedans est passé à autre chose : cette revue générationnelle aurait dû le rester... comme les Inrocks devraient apprendre à se taire pour ne pas devenir Télérama : pour le moment, c'est une revue d'acnéiques rhumatisants : jeunes boutonneux et déja sclérosés.

Il me semble qu'en France il y a un problème : le cinéma d'auteur...

Or, à la grande époque du cinéma français, avant la seconde guerre mondiale et pendant peu de temps après, le cinéma était en France une oeuvre collective qui mettait aux prises : un producteur, un scénariste, un dialoguiste, un réalisateur, un décorateur, un chef opérateur, etc. Et quels talents on trouvait là ! Quels talents, les aurenche, trauner, prévert and co.

Il y avait certes quelques cinéastes qui déjà cumulaient à eux seuls réalisation/scénario et dialogues et étaient géniaux, mais les forces étaient équilibrées globalement entre ces deux tendances et tout particulièrement entre les métiers du cinéma dans les films "oeuvre collective".

Aujourd'hui, domine le cinéma d'auteur qui, depuis la nouvelle vague, a occupé les esprits de plus en plus, et de façon de plus en plus pressante : la consanguinité entre critique de cinéma et cinéastes a fait le reste... Cinéastes que l'on appelle plus réalisateur mais Auteur... comme on évite de dire "film" auquel on préfère oeuvre...

Et le problème est là : sauf exceptions notables (les cinéastes qui restent dans l'histoire), on est plus intelligent à plusieurs. il manque à notre cinéma national la richesse des auteurs, des dialoguistes, etc. qui faisaient celle du cinéma d'autrefois et fait encore, pardon, celle du cinéma américain.

Tout le monde n'est ni pas Klapisch, Ozon, Jeunet et Caro, Besson, dans des genres différents...

Mais la nouvelle génération des cinéastes semble avoir compris certaines choses de ce point de vue. Reste plus qu'elle invente une nouvelle génération de critiques.

[haskil]

doublon

[Emmanuel Piat]

>il manque à notre cinéma national la richesse des auteurs, des dialoguistes, etc. qui faisaient celle du cinéma d'autrefois et fait encore, pardon, celle du cinéma américain.

La partie du cinéma américain où il y a de l'argent est conçue à la base pour faire de l'argent (industrie lucrative) et produit donc des films formatés pour avoir un max d'entrée et faire un max de pognon. Le vocabulaire des dialogues des films produit ds ce système est souvent ultra réduit (même moi je comprends quasiment tout en VO, c'est dire...) et s'appuie sur le plus petit dénominateur commun du public américain. Les scenarii sont insipides à tels point que les scénaristes américains talentueux préfèrent de plus en plus travailler dans l'industrie des séries américaines beaucoup plus imaginative. Reste les circuits parallèles, les indépendants. Mais ceux là ont bien du mal à vivre car ils ne sont pas sous perfusion comme chez nous. Je lisais récemment une analyse de l'état du cinéma mondial, ce n'est pas brillant, notamment aux US, et le cinéma indépendant américain est en chute libre car les financeurs ont de plus en plus peur de financer quoi que ce soit de peur de ne pas avoir leur retour sur investissement. Les majors qui avaient toutes une branche estampillée "cinéma indépendant" s'en sont débarrassées à cause du manque de rentabilité. Il suffit de regarder le parcours du combattant qu'à du subir le réalisateur de Kick-ass (qui a indiscutablement apporté du renouveau dans un genre éculé) pour comprendre cet énorme malaise (voir les bonus du BR).

En France, notre problème est que nous produisons trop de films dont la plupart sans intérêt car mal dégrossis. On est vraiment unique . Mais ce système a aussi le mérite de permettre de dénicher des talents en mettant une caméra dans les bras de beaucoup de gens. La plupart n'en font rien et quelqu'un en font des choses merveilleuses. Quoi de plus normal ? Et au final des films comme l'arnacoeur, le hérisson, entre les murs, le premier jour du reste de ta vie, copacabana pour ne citer que quelqu'uns qui me passent par la tête m'ont fait passer des heures merveilleuses que je ne regrette pas.

[haskil]

Mais le cinéma américain comprend celui des grands studios et celui des indépendants.

Comme le cinéma français comprend les films soutenus par les financements habituels des grosses machines que l'on pourrait presque qualifier d'officielles et les films au financement plus aléatoire, le divertissement comme l'art et essai, la prise de tête comme l'efficacité narrative.

Et par ailleurs, nous connaissons évidemment beaucoup mieux ce qui se produit ici que ce qui se produit aux Etats Unis : quantités de films américains, grands ou petits n'arrivent pas ici. Bons ou mauvais.

Et surtout en chaque français sommeille un critique de films

Et trop de films français qui sont plutôt réussis passent à côté d'une vraie réussite parce qu'ils ne sont pas maitrisés dans tous les domaines du cinéma. Souvent, ceux là, tiennent sur les acteurs et actrices qui, en fait, les portent sur leurs épaules (et dégomment d'ailleurs les réalisateurs par la suite, le temps de réserve passé) : ça ne suffit pas à faire un grand film.

Mais quelque chose semble se passer ces derniers temps : Canet, par exemple, à mon avis, ennuie beaucoup les critiques de cinéma héritiers du courant critique dont je parlais, dominant jusqu'à une date récente.

[Ginzu]

tout ce que je viens de lire me fait du bien. Pour quelqu'un qui écoute du métal, est élevé à Mad movies, adore les films de John Carpenter, et ayant été baigné dans une génération de l'image, des trucs comme télérama ne me servaient que de support de rigolades (irritées) entre potes. Mon dieu quel horrible parcours d'amateur de genres ais-je vécu...

la vision d'un certain nombre de critiques de cinoche et de pseudo penseurs en France est délirante. Je vais faire simple : le cinéma d'auteur n'existe pas. c'est une pure invention qui permet au mieux de mal comprendre le cinéma, au pire de s'inscrire dans une tradition de paresse intellectuelle associée à une véritable condescendance envers tout ce qui est supposé faire de l'argent ou serait, quelle horreur , populaire.

Le cinéma d'auteur n'existe pas. Mais le cinéma est rempli de bon auteurs !

Indépendant ou mainstream, il faut faire de l'argent, et la rentabilité est l'objectif premier , au moins pour pérenniser la volonté de faire des films pour ceux qui au delà de l'industrie ont vraiment l'envie de s'inscrire dans une démarche artistique.
le cinéma est une histoire d'industries et de genres que certains ont su investir pour s'exprimer. D'une certaine manière le combat pour l'indépendance et l'expression au sein des grands systèmes a produit de grands cinéastes. Une de mes périodes préférées : les 70's aux US, tout comme le polar français : on a aussi eu notre dose de richesse formelle avant que tout un tas de guignols s'amuse à nous donner du "téléfilm en salle" à coup de subvention génératrice de paresse (mais aussi génératrice de la survie d'un cinema français et de l'émergence de quelques talents comme indiqué plus haut, il faut bien le reconnaitre, même si je m'en sens assez éloigné en tant que spectateur)

Toute cette presse à côté de la plaque, et malheureusement également le spectateur français du type prof mal dégrossi à la recherche de l'illusion de l'auteur, dans l'ignorance totale des notions d'oeuvre collective, de direction artistique etc, peuvent cela dit réconcilier leur volonté d'exister en tant que spectateur différent et celle d'ignorer par culpabilité presque religieuse le plaisir fugace reçu par inadvertance à la vue d'un film "commercial" (les autres films ayant leur préférence n'étant pas supposés l'être) : il suffit de visionner le superbe "voyage à travers le cinema américain" de Scorcese, la notion de film d'auteur volera en éclat, mieux : on voit enfin des auteurs partout!!

[Unjeff]

Je quote ici un débat passionné démarré autour du visionnage de Sucker Punch

Non je sous entend qu'on se doit d'avoir un sens critique pour tout et surtout pour les films dits de "divertissement".
Moi ça me gonfle qu'on sorte des phrases régressives du genre "cerveau sur off, j'adore" "oh c'est parfait, on se prend pas la tête". D'ailleurs j'aime pas ce terme "se prendre la tête", comme si c'était désagréable que le cerveau humain soit sollicité. J'ai une conception noble du cinéma et pour moi tout se vaut. Je regarde tous les films de la même manière, et c'est important justement de garder son cerveau sur ON pour pouvoir en débattre après. Malheureusement les gens s'en foutent et bouffent tout ce qu'on leur serve sans réfléchir une seule seconde sur ce qu'ils regardent
Si le cinéma populaire est de plus en plus insignifiant et débile c'est aussi pour ça. Le cinéma s'adapte à la demande malheureusement (je ne parle pas de Sucker Punch mais en général)
Enfin d'ailleurs quelque part ça prouve bien que Sucker Punch est raté, car justement Sucker punch se veut un peu "intelligent", une sorte de mise en abime qui pousse à la réflexion sur l'imaginaire, mais les gens en général n'y voient qu'un actionner bourrin avec des nanas en petite tenue qui pètent la gueule à des zombies nazis. Tout l'aspect symbolique qu'il essaye de créer, les différents niveaux de conscience, les gens en ont rien à foutre, ils retiennent que les séquences "spectaculaires". Ça prouve bien qu'il ne sait pas comment s'y prendre pour attirer l'attention sur ses thématiques qui lui tiennent à coeur. Too bad

Le plan séquence est dégueulasse au possible avec pleins d'effets nauséeux qui rendent la chose limite irregardable. Aucun dynamisme, juste de l'esbroufe et des idées de mise en scène qui loupent le coche. Berk

Là NIKOLAI, je peux pas la fermer plus longtemps. J'ai eu du mal à ne rien dire sur ton discours concernant le terme "ne pas se prendre la tête", mais là, cette prose sententieuse me fait bondir.
Je reprends dans l'ordre avec ton post précédent (tu sais, celui où tu expliques que tu ne comprends pas qu'on mette son cerveau en mode "off"). Je pense qu'en cinéma et particulièrement dans celui de Snyder, il y a les films qu'on aime parceque c'est le moment. J'ai beau me délecter devant des oeuvres qui me font réflechir, je trouve également de grands moments dans ce que j'appelerai le cinéma popcorn. Il y a des comédies que j'ai adorées parcequ'au moment où je les ai vues, j'avais justement besoin de poser le cerveau à côté de mon canapé (ex : quelques films "douce France" genre Becker ou Teledano et Nakache..). Et oui, il arrive qu'une journée de contrariétées aie raison de mon apétit spirituel... Sans autre sollicitation neuronal, j'ai pris mon pied devant des "Y a-t-il...", "Top Secret". Je pense que là je te parle de divertissement assumé comme mode cerveau off.
Il y a des films comme "Watchmen" qui m'ont secoué les neurones mais pour un côté rockn'roll subversif limite bestial sans autre réflexion qu'un changement de perspective (ndlr : "Et si les comics étaient aussi des êtres humains "(violents, obsédés, alcooliques, drogués,...?). Ce que je trouve véritablement puant, ce sont les termes comme "mauvais", "irregardable","nauséeux".. Le paroxisme du mauvais goût reste pour moi, de décréter qu'il y en a un!! Bref msieur, par définition le cinéma (particulièrement chez Snyder) est une affaire de goût et de moment...

C'est pas possible d'envisager des films pas pourris à larges audiences ? . Personne ne dit que tout doit être intello ! Mais c'est pas mieux quand un film spectaculaire comporte une bonne histoire par exemple ?

Bien sûr que si, il y a de nombreux exemples qui ont réunit "spéctaculaire", "audience" et "critiques".. ces 15 dernières années, je pense aux Seigneurs des Anneaux, à Forrest Gump, Avatar et plus anciennement à Blade Runner, mais on reste sur quelques poids hollywoodiens à production lourde (Spielberg, Lucas, Zemexkis, Jackson, frères Scott..) qui réunissent à eux seuls 50% de budget et 80% des revenus...Ils pèsent en nombre d'entrées et en dollars mais ne sont pas représentatifs en nombre de films..
Je maintiens qu'il existe un cinoche assumé série B, Z, comme tu veux, qui est là pour distraire sans prétention autre.. C'est à ce cinéma là que Tarantino et Rodriguez rendent hommage (même si Tarantino adore Truffaut, ca se voit quand même moins dans ses films..). Dernièrement j'ai pris mon pied en regardant sur Canal un film de zombies français dans une cité. L'objectif reste la réaction mais par l'émotion, pas par la reflexion...

mais ce n'est que mon avis...