cable secteur

[Duch64]

Juste une reaction sur une phrase de Marc 75 : "Mais il est possible en effet que ce ne soit pas une priorité pour les sonoriser les foires."

Calmos ok ? Avant de venir donner des leçons sur la sonorisation il va falloir bien t'accrocher. Je te rapelle qu'avant tout les brols audiophile il y a eu le son "live" et que c'est bien ce materiel qui a ete precurseur de la Hifi. Alors si tu veut venir pisser sur la sonorisation tu essaye au moins d'en connaitre un minimum sur le sujet. Je ne suis ni enervé ni dédaigneux ni quoi que ce soit, mais cette habitude de balancer direct la sonorisation dans le materiel de foire ça ... me hérisse le poil (oui je fait mes etudes dans ce domaine et j'y bosse assez souvent pour tout savoir).

[aurel]

Quel retour François!

[aurel]

Salut à toi !!

Hello! toujours aussi rapide à ce que j'vois! une minute pour répondre!

[aurel]

ho c'te flambe!

[tetetron]

Restent donc quelques irréductibles...

Ils changeront d'avis eux aussi, tout de suite ou un peu plus tard...

surement, l'avenir nous le dira, mais ce qu'on demande ce sont des preuves valables rien de plus; on en est a un stade ou les choses ne s'argumentent plus simplement sur les dires de certain mais sur des traveaux validables par tous , et qui metront tout le monde d'accord, si il n'y avait aucun doute sur le sujet, ce débat n'aurait meme pas lieux...
restent donc a definir les modalités de travail qui permetrait d'établir une bonne fois pour toutes la supériorité ou non de tel ou tel éléments, en l'occurence les cables secteur.
on a le droit de réver...

[tetetron]

Bien souvent, dans la science, on observe un phénomène. On ne peut le nier. Puis on cherche la preuve.

C'est vrai. Mais il y a un gros hic. C'est qu'on peut, objectivement, observer un artefact !

Sous un microscope, dans un téléscope, à l'écran d'un oscillo, on peut observer une différence, un effet non relevant, non pertinent, non "vrai", qui ne peut être lié qu'à un effet de l'approche expérimentale et/ou de l'instrument de mesure/d'obervation lui même. Surtout quand la différence qu'on cherche à mettre en évidence est subtile. Tous les instruments de mesure utilisés en science ont leur limites. Si vous ne connaissez pas ces limites, si vous ne les intégrez et controlez pas, vous ne pouvez pas interpréter correctement le résultat. Même pas avec l'outil statistique.

Quel est votre instrument de mesure dans un test (a vue, ou en simple ou double aveugle) de comparaison de matériel ? L'oreille. Personne ne nie qu'elle est extraordinairement sensible. Mais le fait, vérifiable par tous, qu'elle soit si influençable et variable (humeur, fatigue, stress, réflexe de protection à niveau sonore élevé, influence des experts et de la vue sur le jugement, mémoire auditive écourtée...) fait qu'on ne peut que raisonablement penser que cet outil est d'une fiabilité douteuse... Pour pallier à cette variabilité, il est sage d'effectuer des tests répétés dans des conditions bien contrôlées, et dans la durée, pour lisser un peu ces effets.

En recherche, on utilise beaucoup la répétabilité des résultats pour ajouter à la démonstration qu'un effet est vrai; si l'expérience et son résultat est répétable dans des expériences indépendantes, et mieux encore dans d'autres laboratoires, alors on va dans le bon sens. On utilise aussi l'effet-dose; en faisant varier le facteur (dose) expérimental pour observer une variation (de l'effet) corrélée. Pas la peine de faire un dessin, pour les comparaisons de cables sur des installations différentes (est-ce que toutes seront assez transparentes, et/ou tous les matériels sensible au changement d'un cable ?), c'est la plupart du temps infaisable.

On parle beaucoup ici de tests en double aveugle. Ils sont plus ou moins appropriés en recherche biomédicale (test d'un médicament potentiel comparé à un placebo). Mais en ce qui concerne notre sujet, je doute un peu que le test soit bien approprié. Ou disons qu'il vaut ce qu'il vaut. Voir ci dessus, et la courte durée des tests décrits sur ce fil et d'autre...

Lors de ces tests, quels critéres analysez vous ? Quelle est la question posée ? Quand c'est "est-ce qu'un panel d'auditeur peut différencier un cable d'un autre ?", AMHA la question est mal posée: si les cables n'ont pas de différence, alors vous testez le panel, pas les cables. Si les cables ont une différence, est-ce sur un critére bien précis comme le naturel du rendu, les timbres, la présence/absence des plocs provoqués par le déclenchement du frigo, la fatigue à l'écoute de longue durée ?... Critéres plus ou moins vagues (surtout quand le vocabulaire descriptif n'est pas précisément explicité et partagé: c'est quoi un "timbre filant et soyeux" ?), mais ils permettent au moins de poser la question plus rigoureusement. Et si votre panel d'auditeur est trop faible (moins d'une dizaine, si ce n'est pas un seul !), le résultat est ininterprétable d'un point de vue statistique. Et si vous n'obervez pas de différence lors d'un test, vous ne pouvez pas conclure qu'il n'y a jamais de différence et que les vendeurs de cables sont tous des escrocs, mais tout au plus: dans les conditions de l'expérience donnée, nous n'avons pas observé de différence significative

Enfin, le résultat d'une simple expérimentation basée sur une approche scientifique peut être rigoureusement valable, mais il ne peut traduire une vérité que quand il est validé, corroboré par d'autres résultats d'expériences différentes qui tendent à prouver le même concept. Dans les labos de recherche on appelle ça un faisceaux d'évidence.

J'ai lu sur ce forum qu'un forumeur avait fait la comparaison d'un cables en traçant le spectre de rendu de 20 Hz à 20 kHz, en prenant des mesures avec son sonomètre. Il avait noté ainsi une petite différence dans la courbe spectrale dans les aigues. Il se demandait si cela n'était pas corroboré avec la petite différence qu'il semblait percevoir à l'oreille. Au moins il avait observé qu'il y avait une différence entre deux cables, restait à voir si ça lui plaisait. Il avait une approche interessante.

Bref... Pour faire moins rigoriste et plus consensus mou: Vous n'entendez pas de différence entre des cables secteurs pacher et trécher ? Tant mieux vous avez économisé de l'argent. Vous n'y croyez pas mais n'avez pas essayé ? Vous n'êtes pas curieux, mais avez économisé votre temps. Vous avez testé et selectionné le super cable qui transcende votre installation ? Heureux homme ! Reste la musique. Bonne année a tous !

exactement rien à rajouter.
c'était le fond de ma pensée....
affaire a suivre!

[Alesk]

Quel est votre instrument de mesure dans un test (a vue, ou en simple ou double aveugle) de comparaison de matériel ? L'oreille. Personne ne nie qu'elle est extraordinairement sensible. Mais le fait, vérifiable par tous, qu'elle soit si influençable et variable (humeur, fatigue, stress, réflexe de protection à niveau sonore élevé, influence des experts et de la vue sur le jugement, mémoire auditive écourtée...) fait qu'on ne peut que raisonablement penser que cet outil est d'une fiabilité douteuse...

Ben, oui. L'oreille est à voir comme un micro non-linéaire, dont la bande-passante diminuerait avec le temps, et dont "l'electronique" est éventuellement incapable de transmettre en sortie toutes les informations qu'elle a reçu en entrée. Informations qui seront ensuite traitées de manière incomplète par le cerveau, car le rapport signal (provenant de l'oreille)/bruit (les influences) est trop faible.

J'ai lu sur ce forum qu'un forumeur avait fait la comparaison d'un cables en traçant le spectre de rendu de 20 Hz à 20 kHz, en prenant des mesures avec son sonomètre. Il avait noté ainsi une petite différence dans la courbe spectrale dans les aigues. Il se demandait si cela n'était pas corroboré avec la petite différence qu'il semblait percevoir à l'oreille. Au moins il avait observé qu'il y avait une différence entre deux cables, restait à voir si ça lui plaisait. Il avait une approche interessante.

Un test complet qui tente d'évaluer l'influence d'un câble sur la qualité sonore d'un système, cela peut être:

1 test physique : mesures objectives (BP, tous les trucs en "-ance", etc...)
1 test psychoacoustique : test qui prend en compte les propriétés du système auditif (ABX par ex.)
1 test psychologique : perception et interprétation du son apporté par le câble

Sachant que le dernier est casse-gueule par nature et facilement "orientable", les deux premiers peuvent permettrent de conclure quand même, après l'habituelle moulinette statistique.

Une anecdote rigolote, j'ai beau parcourir tous les standards et recommendations ISO, ITU & Co qui traitent de l'évaluation objective et subjective du son. Bien entendu, des pages et des pages de conseils, recommendations, obligations sur differents aspects du protocole de l'expererience : pas une ligne sur les câbles, pas une. Enfin, une implicite, utiliser un câble adapté à son contexte d'utilisation. C'est tout.

Sinon bravo pour ton (petit) exposé, j'approuve.

[Pio2001]

Ouille ! Ouille ! Ouille ! Ce débat fait mal aux yeux !

Mes deux centimes.
Je suis dans la catégorie "objectiviste radical" (ABX, ABCHR, analyse statistique et tout le bazar... Avec comme instrument de mesure l'oreille bien sûr).

Je ne sais pas si les câbles secteurs ont une influence sur le son. Mais je pense que non.

J'ai essayé un câble DIY, un montage des cahiers de l'audiophile, deux filtres anti-haute fréquences à bobines et condensateurs, et une barette anti-interférences à varistance (d'après le responsable d'un magasin d'électronique, la soit-disant varistance était un fusible thermique ! J'ai placé une varistance GeMov à l'emplacement idoine).
J'ai entendu ou cru entendre de très nettes différences. Aujourd'hui je n'y crois plus.

J'ai fait une centaine de tests en double aveugle sur codecs MP3 et autres, quelques uns sur des enregistrements numériques de câbles de modulation, enceintes, supports pour tourne disques, feedback dans tourne disque, CD contre copie de vinyle, un test en simple aveugle analogique contre numérique, et un double aveugle eau minérale contre eau du robinet.

Dans les tests audio, j'ai parfois cru entendre de nettes différences en écoutant deux fois la même chose. En fait, après toutes ces écoutes, je me suis rendu compte qu'il me serait impossible d'entendre deux fois exactement la même chose dans toute ma vie. Même si je laissais tourner un CD en single repeat pendant des jours.

Mon approche est de faire moi-même les tests en aveugle pour savoir ce que mon oreille entend.

Je suis assez choqué par l'extrait du rédacteur en chef de Hifi + cité par Marc 75. Il y est fait un amalgame navrant entre zélateurs du scientisme et science. Je ne peux l'expliquer donc tu l'imagines... Les personnes expliquant que si l'on n'entend pas de différences dans un test à l'aveugle alors cela prouve qu'il n'y a effectivement pas de différences ...... voilà qui est assimilé au "point de vue scientifique" !
Or ces deux phrases sont bien evidemment scientifiquement absurdes ! La première est même logiquement absurde.
Et de voir encore parler de "stress" dans les tests en aveugle... a-t-on donc décidé qu'il y aurait la guerre entre ceux qui sont pour et ceux qui sont contre ? Que le vainqueur humiliera le vaincu ? Pourquoi devrait-on avoir peur d'écouter ?
Je serais, comme Jojolapin, intéressé par des tests en aveugle sur ce genre de choses, mais il serait intéressant d'introduire dans ces tests des éléments prenant en compte les remarques des contradicteurs.
On peut faire bien mieux que ce qu'on voit sur Secrets of Home Theatre par exemple, pour aider les sujets du test à le réussir.

Il faudrait par exemple que le sujet du test puisse écouter chaque échantillon autant de fois qu'il le désire. Le jouer une fois et demander au sujet de donner sa reponse réduit énormément sa capacité à reconnaître sa nature. Et je considère qu'il est indispensable que le sujet s'entraîne au préalable jusqu'à ce qu'il parvienne à réussir le test à tous les coups. Alors seulement on notera ses réponses pour réaliser l'analyse statistique.
Sinon, les chances d'échec sont très grandes, et en cas d'échec, les statistiques ne peuvent plus rien dire sur les tentatives suivantes. Une analyse statistique indiquant le résultat d'un test ne peut être faite qu'une fois ! Ou plutôt, disons qu'il n'est pas envisageable en pratique d'essayer d'analyser les resultats de plusieurs tentatives successives pour déterminer si on a un succès ou un échec, tant les calculs de probabilités deviennent complexes.

[Pio2001]

J' ai deja fais des tests avec deux cables HPs chez moi : j' ai reconnu les cables en question 9 fois de suite sans erreur (sur 9 essais); ca me suffit largement : les protocoles scientifiques ou pas je m' en fous un peu à vrai dire, j' ecoute de la musique et basta.

C'est paradoxal ce que tu dis là !
Ton protocole est tout à fait scientifique et rigoureux ! Deux câbles neuf fois. De suite. Sur neuf essais. Et sans erreur. C'est très clair. Il n'y a qu'une chance sur 512 pour que ce soit un hasard, et 511 chances sur 512 pour que tu aies réellement reconnu les câbles.

De quels modèles s'agissait-il ? L'un d'eux avait-il une géométrie particulière ? Coax ? Tressé ? Les enceintes avaient-elles une impédance basse et quelle était la longueur des câbles ? Si ce n'est pas trop hors sujet bien sûr...

[Marc 75]

Juste une reaction sur une phrase de Marc 75 : "Mais il est possible en effet que ce ne soit pas une priorité pour les sonoriser les foires."

Lis ce à quoi je répondais, et fais l'effort d'imaginer qu'il y a une pointe d'humour dans ma phrase.

[nico-]

J' ai deja fais des tests avec deux cables HPs chez moi : j' ai reconnu les cables en question 9 fois de suite sans erreur (sur 9 essais); ca me suffit largement : les protocoles scientifiques ou pas je m' en fous un peu à vrai dire, j' ecoute de la musique et basta.

C'est paradoxal ce que tu dis là !
Ton protocole est tout à fait scientifique et rigoureux ! Deux câbles neuf fois. De suite. Sur neuf essais. Et sans erreur. C'est très clair. Il n'y a qu'une chance sur 512 pour que ce soit un hasard, et 511 chances sur 512 pour que tu aies réellement reconnu les câbles.

De quels modèles s'agissait-il ? L'un d'eux avait-il une géométrie particulière ? Coax ? Tressé ? Les enceintes avaient-elles une impédance basse et quelle était la longueur des câbles ? Si ce n'est pas trop hors sujet bien sûr...

Ce sont les deux cables que je connais le mieux : AP Oval 8 et Audience Au24, l' un est enorme l autre tout fin, les deux sont tressés.
Impédance des enceintes normale : 8/4 ohms et cables pourtant courts : 1m80

[Keron]

Pour ma part, quand je parle de comparer un câble. C'est le tester chez moi. Non sur une écoute unique de quelques secondes. Mais sur un bon mois. Branchant alternativement les deux cordons. Laissant mes oreilles écouter la musique, pas les câbles.

Puis me rendre compte au fil du temps, que je ressens avec tel câble une crispation ici. Où une fatigue auditive à volume élevé avec celui là.

Cela me permet de choisir le câble qui correspondra le mieux à mon système et à mes oreilles.

Cette méthode permet de gommer les effets d'écoute fugitive, où un jour je peux par exemple être plus sujet à me crisper avec un son montant (quand mes enfants ont pleuré toute la nuit pas exemple) ... etc.

C'est une mesure sur la durée qui me permet de dire que je note bien une différence entre deux cordons.

Même si pour le câble secteur cela se joue à un niveau moindre par rapport au câble de modulation ou de HP.

Si maintenant les scientifiques de la classe veulent aider à quantifier et qualifier ce phénomène, cela ne pourra être qu'intéressant et constructif. Même s'il n'est pas dit qu'un câble qui se démarquera sur tel ou tel point sera forcément meilleur à l'écoute.

Si vous voulez ouvrir un topic sur DIY pour lancer un groupe de travail, cela serait vraiment intéressant.

Abricot et Tetetron, vous voulez tenter l'expérience puisque vous semblez bien au fait des méthodes à utiliser pour qualifier un câble ?