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Musique enregistrée : BLURAY, CD & DVD musicaux, interprètes...

Baroque / Sacré

Message » 27 Oct 2005 9:50

Salut à tous,

Il y a longtemps que je me pose cette question :
Quelle est la différence entre une musique dite "sacrée" et une musique dite "baroque" ?
Car j'ai un peu de mal à cerner les deux.

Quand j'écoute le dernier CD de Cécilia Bartoli qui fait tant couler d'encre en ce moment, c'est de l'opéra baroque. Ok !
Quand j'écoute Les Grands Mottets de Lully, c'est de la musique sacrée. Pourtant, j'ai cru comprendre que Lully était un auteur baroque
Quand j'écoute le Te Deum de MA Charpentier, idem : j'écoute une oeuvre sacrée d'un auteur baroque.

A ce stade, je me dis que la musique sacrée est de la musique baroque et que chercher un split entre les deux n'a pas de sens. :-?

Mais ensuite, j'écoute le requiem de Mozart. Encore une oeuvre sacrée qui me rappelle énormément mes écoutes baroques. Pourtant Mozart n'a rien d'un auteur baroque. La période baroque me semble d'ailleur achevée quand Mozart arrive sur le devant de la scène, non ?
Alors je ne suis plus sur de moi. La musique sacrée est elle de la musique baroque ? Je continue de le croire. Et que les Mozart, Verdi... qui ont fait des Requiem, ont fait de la musique baroque à une époque postérieure. Est ce le cas ou est ce plus compliqué ? :roll:


Merci de m'éclairer.

Laurent
Harelde
 
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Message » 27 Oct 2005 10:57

Bjr.

La musique sacrée c'est uine musique de circonstance lié a la pratique religieuse. Exemple, messes, motetes, te deum, requiem. Il y en as de s compositeurs du moyen age jusqu'a aujourd'hui.

La musique baroque c'est une période qui vas, en gros de Monteverdi a Mozart, non inclus.

Les specialistes corrigerons si je dis une annerie
astrorock
 
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Message » 27 Oct 2005 11:21

J'ai juste envie de rajouter que la musique sacrée est plus généralement de la musique d'inspiration religieuse, vouée à Dieu, à sa louange et à sa gloire. Pour la musique sacrée plus spécialement destinée à la pratique religieuse et à l'office, on peut parler de musique liturgique.
adriaticoboy
 
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Message » 27 Oct 2005 11:35

Merci pour ce début d'éclaircissement.

Il est donc clair que vous différenciez le baroque et le sacré.
Le baroque regroupe donc les musiques qui ont été composées durant la période du même nom. Pour moi, c'était clair. Il s'agit d'une période temporelle.
Le sacré, lui, est intemporel. Débutant avant la période baroque et se prolongeant bien après celle ci. Elle n'est pas spécifique d'une période mais d'un but : l'évocation religieuse et la dévotion. C'était également clair dans ma tête.

Sur le fond, peu de soucis, donc.
Quant à la forme, il en va autrement.
Baroque et sacré ont de nombreux points communs : musiques que je pourrais qualifier de pompeuse, d'emphatique... avec beaucoup d'instruments à cordes, souvent des voix. Lorsqu'on écoute une oeuvre que l'on ne connait pas, comment dire qu'elle est baroque ou sacrée ? Sauf si elle est chanté en latin et qu'on entend parfois le mot "Deus"...

Je cherche peutêtre midi à 14h00... réminiscence d'études scientifiques m'ayant habitué à tout classer en bon ordre.

Merci


Laurent
Harelde
 
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Message » 27 Oct 2005 11:35

pour un bon aperçu de la question

http://fr.wikipedia.org/wiki/Musique_baroque

Blounote :wink:
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Message » 27 Oct 2005 11:45

Merci bien pour ce lien très intéressant !
Harelde
 
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Message » 27 Oct 2005 12:01

Harelde a écrit:Je cherche peutêtre midi à 14h00...


Je pense en effet!

Ecoute la musique sacrée de Messiaen, tu auras du mal à penser à de la musique baroque!

De même, les Concertos de Vivaldi, les sonates de Scarlatti, les pièces de viole de Marin Marais etc. c'est chronologiquement de la musique baroque mais pas de la musique sacrée.

:wink:
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Message » 27 Oct 2005 12:07

Harelde a écrit:Baroque et sacré ont de nombreux points communs : musiques que je pourrais qualifier de pompeuse, d'emphatique... avec beaucoup d'instruments à cordes, souvent des voix. Lorsqu'on écoute une oeuvre que l'on ne connait pas, comment dire qu'elle est baroque ou sacrée ? Sauf si elle est chanté en latin et qu'on entend parfois le mot "Deus"...


Tiens, j'avais pas vraiment fait gaffe à ce que tu as écrit là. Tu connais le Requiem de Fauré par exemple, c'est certainement de la musique sacrée, mais si tu t'attends à du pompeux et de l'emphase, tu vas être déçu. :wink:
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Message » 27 Oct 2005 12:12

Ah ouais... c'est vrai.
J'ai le Pied Jesu dans la tête là, et c'est vrai que le style est plus léger.
Davantage "prière sincère" que "propagande"... si je puis me permettre !
Harelde
 
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Message » 27 Oct 2005 14:46

adriaticoboy a écrit:J'ai juste envie de rajouter que la musique sacrée est plus généralement de la musique d'inspiration religieuse, vouée à Dieu, à sa louange et à sa gloire. Pour la musique sacrée plus spécialement destinée à la pratique religieuse et à l'office, on peut parler de musique liturgique.


Très juste, c'est ce qui a fait dire à Pie XII que bien des musiques liturgiques étaient moins sacrées que les derniers quatuors de Beethoven... qui cependant n'ont aucun caractère religieux :wink:

Ce qui fait que la frontière est parfois floue.

Exemple, bien que cela ait été contesté par un pan... croyant... de la musicologie pendant longtemps... Bach a indifférement utilisé de la musique profane qu'il a réutilisée dans des pièces religieuses et de la musique religieuse recyclée dans la musique profane.

Parfois, seuls les mots changent.


Quant à Mozart : certains passages de ses messes sont de vrais morceaux d'opéras... et certains airs d'opéras avec des mots différents deviendraient des morceaux liturgiques ou religieux.

Sans compter qu'il y a des messes pas faites du tout pour l'office... mais pour le concert...

Bref, en realité la différence

entre musica da chiesa (musique d'église) et musica da camera (musique de chambre) pour la préiode ancienne devrait suffire.


Par exemple, pour en prendre un récent : Messiaen, dont tout l'oeuvre ou quasi est placée sous le signe du divin (y compris les catalogue d'oiseaux) n'a que très très peu composé de musique liturgique : pour ainsi dire pas sauf pour orgue.


La musique religieuse a des contours très flous. Seule la musique liturgique ayant une fonction peut être plus précisément qualifiée...

Mais quand cette musique n'est plus donnée au cours des offices, qu'elle envahit le domaine du profane (la salle de concert), elle perd d'un coup sa signficatation religieuse pour la quasi totalité des auditeurs et de ceux qui la chantent. Est-elle encore liturgique ?


Il y a un phénomène très important historiquement né au XIXe siècle en Allemagne : les églises se sont peu à peu vidées et le sacré a changé de camp : le concert symphonique, son organisation, un chef omniprésent, face à un orchestre soumis est devenu le lieu d'expression du sacré. Et c'est aussi à ce moment là que de plus en plus de messes ou de Requiem ont été composés sans référence réelle à une exécution dans une église ou un temple.


Alain :wink:
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Message » 27 Oct 2005 14:56

blounote a écrit:pour un bon aperçu de la question

http://fr.wikipedia.org/wiki/Musique_baroque

Blounote :wink:



Hélas ! Mille fois hélas ! cette entrée de Wikipedia est insuffisancte dans sa première partie, erronnée dans la seconde et terriblement simplificatrice dans la troisième :o

Ne pas citer dans la seconde : les concerts de clavecin de Louis Diemer pour la dernière exposition universelle du XIXe sicécle, ne pas parler des récitals de clavecin de Moscheles au milieu du XIXe, ne pas parler de l'édition parisienne de Couperin vers 1830, continuer d'affirmer que Mendelssohn a été le premier à jouer la saint Matthier, etc. est tout de même un peu fort de café. Ne pas dire que la musique pour clavier de bach n'a pas cessé d'être jouée après sa mort, d'être transcrite (y compris par mozart!) est assez pénible à notre épqoue.

Quant à la troisième, à moins que j'ai rêve mais je n'ai pas lu le nom de landowska dans la troisième partie mais en fin de seconde juste en passant (c'est elle qui a convaincu saint Saens qui était contre), c'est également très faible...

Faut se méfier de Wikipédia : j'ai corrigé des entrées totalement fausses sur quelques pianistes....


Alain :wink:
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Message » 27 Oct 2005 15:39

effectivement, merci Alain pour cette précision, mais le principe même de wikipedia fait que les sources ne sont pas toujours fiables 8)
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Message » 27 Oct 2005 18:33

Et en même temps, avec Wikipedia, on a les articles qu'on mérite, donc il n'y a plus qu'à retrousser ses manches :)
Choixpeau
 
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Message » 27 Oct 2005 19:24

C'est juste, mais rien que pour l'interprétation de la musique baroque. Au dela du problème posé par les instruments. Il faut noter, par exemple, deux ou trois choses assez fascinantes.

Quand Berlioz faisait répéter la Fantastique (1830), il a été stupéfait d'entendre les musiciens de la Société des concerts (en fait les musiciens de l'Opéra de Paris) faire des ornements non écrits dans la partition...

Autre exemple : un pianiste comme Francis Planté, né en 1839 mort en 1934), enfant prodige a étudié dans les années 1840 avec des professeurs et a fréquenté et entendu des musiciens nés au siècle précédent... L'un de ses eleves qui a été l'un de mes professeurs jouait Couperin au piano... en inégalisant... comme le font les clavecinistes de nos jours... mais comme ils ne le faisaient pas en 1951... date à laquelle Albert Leveque a enregistre tout Couperin au piano pour la radio française.

Idem de Saint-Saëns qui avait beau dans un premier temps trouver la musique ancienne dépassée mais qui néanmoins jouait du rameau, du bach (on n'a jamais cessé de les jouer contrairement à ce qui se dit) au piano et d'une façon héritée de l'enseignement qu'il avait reçu et de ce qu'il avait entendu dans sa jeunesse... et lui est né en 1835...

Plus fort encore, Pauline Viardot, morte quasi centenaire en 1911, amie de Chopin, fille de Manuel Garcia pour qui Rossini a écrit le Barbier de Séville, contralto, créatrice de sapho de Gounod et de la Rhapsodie pour contralto de Brahms, compositrice et pianiste de premier plan (elle a déchiffré et chanté à vue tous les roles !!!! de Tristan et Isolde chez Liszt sur la partition éditée toute fraiche que Berlioz qui l'avait recue en cadeau de Wagner le jour même) a sauté sur les genoux de Da Ponte le librettiste de Mozart à New York et a reçu Stravinsky a déjeuner chez elle... Bon et bien cette femme savait tout du bel canto, tout du style romantique 60 ans après la mort de Chopin...


Autre exemple des bêtises qu'on écrit chaque mois dans les revues musicales... le style d'interprétation des anciens pianistes dits romantiques aurait été peu précis, pas propre techniquement, exagéré du point de vue du sentiment...

Il faudrait alors expliquer pourquoi Rubinstein raconte dans ses mémoires que son professeur à Berlin pendant les années 1890 exigeait de jouer les deux mains ensmbles (sans décalage donc), avec peu de pédale en respectant scrupuleusement la partition imprimée...

Et pourquoi Cortot a écrit en sortant d'un récital de paderewski à Paris vers 1895 que le jeu de Paderewski avait libéré les jeunes pianistes du carcan du métronome imposé au conservatoire.... Et cortot avait été éleves d'éléves de Chopin...

Etc., etc. On se trompe beaucoup sur les styles d'interprétation... et par exemple, il y avait déjà une société des instruments anciens à Paris pendant les années 1830-1840.... qui se préocuppaient déjà de jouer du clavecin (qu'on jouait encoree dans les pays nordiques, en allemagne, en russie !), de la viole (on en fabriquait du reste)...



Alain :wink:
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Message » 28 Oct 2005 2:36

Merci Alain pour ces précieuses anecdotes. L'histoire de la transmission du patrimoine culturel d'une génération à l'autre est vraiment fascinante. Mais finalement elle est somme toute logique et naturelle: les êtres humains de tous âges se croisent, communiquent et laissent quelques traces dans l'esprit des vivants avant de disparaitre. Les pessimistes diront que cet échange et cette transmission sont de plus en plus précaires, que les jeunes ne s'intéressent plus aux personnes agées et à leur histoire, mais heureusement c'est une chaîne qu'on pourra difficilement briser complètement.
D'ailleurs toi-même Alain, quand tu seras centennaire et que tu raconteras aux petits jeunes autour de toi que tu as connu des gens comme Richter, Arrau, Argerich et tant d'autres, j'aimerais bien voir les yeux qu'ils feront!

Pierre
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