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Déception Dirac Live

Message » 06 Juil 2020 18:50

Gort'h a écrit:Il faut corriger en fonction des courbes mesurées et faire une courbe cible par enceinte.


Une courbe par enceinte signifie que la réponse combinée des enceintes sera différente des courbes cibles.

En soit, c'est une aberration, et doit être utilisé qu'en cas extrême pour éviter de forcer sur une enceinte à haut volume.

Je lis souvent, trop souvent : La correction après Dirac est mauvaise, sans vie, ect.

Pourtant, à chaque mesure chez moi avec Rew, la réponse 20hz - 20khz correspond à ma courbe cible dans Dirac***. Donc si le résultat n'est pas à la hauteur, je vois deux solutions, (exclus des erreurs de mesures) :

- Il faut se re-habituer à une courbe cible neutre.
- La courbe cible manque de basse.

*** Ce que les autres corrections n'ont jamais obtenu.
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Message par Google » 06 Juil 2020 18:50

 
 
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Message » 06 Juil 2020 19:15

Mais comment faites vous pour définir ce qu'est une courbe cible neutre ? La courbe cible étant totalement dépendante de la réponse polaire de l'enceinte, des caractéristiques acoustiques de la salle, de la distance d'écoute et du rapport champs direct/champs diffus.

C'est bien la principale difficulté que de définir qu'elle va être la bonne courbe cible. De plus l'égalisation avec ce type de méthode permet de prendre en compte uniquement la réponse du couple enceinte/salle en champs établi alors que notre système auditif sais en partie faire la différence entre le front d'onde direct et le champs réverbéré, même dans le grave il n'est pas idéal de se baser uniquement sur la réponse en champs établis pour faire des corrections en pensant qu'on peu égaliser pour obtenir une réponse parfaitement linéaire, cela ne prend pas en compte l'attaque de la note, le premier front d'onde, il n'est pas étonnant de ressentir un perte de dynamique en dehors du fait que l'égalisation réduit toujours le niveau SPL max et augmente la distorsion.

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Message » 06 Juil 2020 19:41

wakup2 a écrit:Mais comment faites vous pour définir ce qu'est une courbe cible neutre ? La courbe cible étant totalement dépendante de la réponse polaire de l'enceinte, des caractéristiques acoustiques de la salle, de la distance d'écoute et du rapport champs direct/champs diffus.

C'est bien la principale difficulté que de définir qu'elle va être la bonne courbe cible. De plus l'égalisation avec ce type de méthode permet de prendre en compte uniquement la réponse du couple enceinte/salle en champs établi alors que notre système auditif sais en partie faire la différence entre le front d'onde direct et le champs réverbéré, même dans le grave il n'est pas idéal de se baser uniquement sur la réponse en champs établis pour faire des corrections en pensant qu'on peu égaliser pour obtenir une réponse parfaitement linéaire, cela ne prend pas en compte l'attaque de la note, le premier front d'onde, il n'est pas étonnant de ressentir un perte de dynamique en dehors du fait que l'égalisation réduit toujours le niveau SPL max et augmente la distorsion.


Peut être sur la théorie, je ne discute pas. Et je ne vois pas en quoi cette discussion sur une courbe neutre, ou le front d'onde aide à calibrer un Dirac.

Donc, dans mon humble expérience de Dirac, avec un système relativement complexe (7+4+6), utilisant le bass management et beta testeur. Je fais mon possible pour dire ce qui fonctionne le mieux avec ce software, sans compliquer les choses, ou critiquer le système (ce qui n'apporte pas grand chose).


PS:
J'ai parcouru tous les postes des pros du forum sur les corrections sonore, que ce soit du manuel basique, du manuel complexe (ohl), du trinnov, du Dirac, ou Audyssey. J'ai souffert également des commentaires sur comment faire une correction Dirac par des utilisateurs ayant une connaissance pratique très limitée du software (non non, pas toi).

Je n'en n'ai trouvé aucun qui propose un ABX des systèmes de correction de pièce entre toutes ces propositions. Dans l'état actuel des connaissances, et des expériences, rien ne permet de dire que prendre en compte tous les paramètres que tu cites permet d'avoir une meilleure correction sonore qu'en utilisant le software correctement.



Dirac n'est pas infaillible,
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Message » 06 Juil 2020 20:36

Pierrebxl a écrit:
Gort'h a écrit:Il faut corriger en fonction des courbes mesurées et faire une courbe cible par enceinte.


Une courbe par enceinte signifie que la réponse combinée des enceintes sera différente des courbes cibles.

En soit, c'est une aberration, et doit être utilisé qu'en cas extrême pour éviter de forcer sur une enceinte à haut volume.


Les mesures se font par enceintes.
Les corrections doivent se faire par enceinte.
Chaque enceinte à sa propre réponse dans la pièce qu'il faut corriger de manière indépendante.
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Message » 06 Juil 2020 20:37

Pierrebxl a écrit:Peut être sur la théorie, je ne discute pas.
Et je ne vois pas en quoi cette discussion sur une courbe neutre, ou le front d'onde aide à calibrer un Dirac.


Ce n'est pas une qu'une question unique de théorie, c'est d'ailleurs surtout la pratique et l'écoute qui aide énormément a comprendre et constater ce qui fonctionne ou pas.

Pierrebxl a écrit:Donc, dans mon humble expérience de Dirac, avec un système relativement complexe (7+4+6), utilisant le bass management et beta testeur. Je fais mon possible pour dire ce qui fonctionne le mieux avec ce software, sans compliquer les choses, ou critiquer le système (ce qui n'apporte pas grand chose).


Ce n'est pas parceque la système est multicanal, Atmos grand publique et bass management que le système est vraiment plus complexe qu'un autre, j'ai également utilisé et mis en oeuvre le Dirac chez mes clients ainsi que bien d'autre système de correction automatique, mes remarques sont d'ordre général et ne concerne pas uniquement le Dirac, ce sont des remarques constructives basé sur une expérience de plus de 15 ans de mise en oeuvre de systèmes divers, en salon ou salle dédiée traitée, que ce soit HC ou hifi ou sonorisation ne change pas grand chose.

Ce week end s'étaie calibrage d'une installation hifi avec filtrage FIR et correction par EQ avec des Dynaudio M3A via un Lake LM26.

Image



Pierrebxl a écrit:PS:
J'ai parcouru tous les postes des pros du forum sur les corrections sonore, que ce soit du manuel basique, du manuel complexe (ohl), du trinnov, du Dirac, ou Audyssey. J'ai souffert également des commentaires sur comment faire une correction Dirac par des utilisateurs ayant une connaissance pratique très limitée du software (non non, pas toi).

Je n'en n'ai trouvé aucun qui propose un ABX des systèmes de correction de pièce entre toutes ces propositions. Dans l'état actuel des connaissances, et des expériences, rien ne permet de dire que prendre en compte tous les paramètres que tu cites permet d'avoir une meilleure correction sonore qu'en utilisant le software correctement.


ohl calcul une courbe cible en fonction de ses paramètres il me semble, il en as déjà parlé sur HCFR.

Pas besoin d'ABX pour comparer, les différences audibles a l'écoute sont en général assez flagrantes pour se faire une bonne idée.
Ces corrections auto parfois marchent bien, mais ce n'est pas toujours le cas, j'ai encore eu le cas d'un client pour qui j'ai fait une correction manuelle dans un miniDSP, il a changé d'ampli HC pour un Denon AVR 3600H en utilisant la correction auto Audissey, il a failli revendre l'ampli a cause de cela... correction inadapté dans le grave et dans le medium aigu dans son cas, après chaque cas est particulier, parfois ca marche mieux, c'est essentiellement lié aux limites que j'ai justement évoqué :wink:
L'avantage du Dirac et d'autre c'est qu'on peu définir la courbe cible, mais encore faut il savoir laquelle sera la bonne :mdr:

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Message » 06 Juil 2020 20:39

Gort'h a écrit:
Pierrebxl a écrit:
Une courbe par enceinte signifie que la réponse combinée des enceintes sera différente des courbes cibles.

En soit, c'est une aberration, et doit être utilisé qu'en cas extrême pour éviter de forcer sur une enceinte à haut volume.


Les mesures se font par enceintes.
Les corrections doivent se faire par enceinte.
Chaque enceinte à sa propre réponse dans la pièce qu'il faut corriger de manière indépendante.


Dans le grave/bas medium oui, dans le medium aigu c'est risqué, il faut au moins pouvoir connaitre réellement la réponse des enceintes seules sans la salle et en multi-axes.

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Message » 06 Juil 2020 21:06

wakup2 a écrit:
Gort'h a écrit:Les mesures se font par enceintes.
Les corrections doivent se faire par enceinte.
Chaque enceinte à sa propre réponse dans la pièce qu'il faut corriger de manière indépendante.


Dans le grave/bas medium oui, dans le medium aigu c'est risqué, il faut au moins pouvoir connaitre réellement la réponse des enceintes seules sans la salle et en multi-axes.

Je ne corrige vraiment que sur la zone grave/bas-médium. Au dessus ma courbe cible suit la courbe de réponse mesurée. Le niveau de correction est donc très minime.
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Message » 06 Juil 2020 21:44

Excusez moi, je voulais (évidement) dire que la courbe doit être identique pour toutes les enceintes (y compris sub) dans la région du cross-over.
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Message » 06 Juil 2020 21:53

Pierrebxl a écrit:Excusez moi, je voulais (évidement) dire que la courbe doit être identique pour toutes les enceintes (y compris sub) dans la région du cross-over.
Tu as des screen de ce que tu as fait chez toi.
Ça m'intéresse car je ne sais pas comment faire.

Envoyé de mon COR-L29 en utilisant Tapatalk
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Message » 09 Juil 2020 15:03

seb4lo a écrit:J'ai procédé à un autre test rapide hier ,

install de ma chambre , petites 2 voies étagère , SMSL AD18 => uniquement DIRAC live sans la moindre correction préalable = Dynamique NEANT ABSOLU ; parfaitement propre mais insipide au possible :o

Définitivement = il ne faut pas demander à DIRAC de tout faire , sinon c'est propre mais sans vie :o

Tu fais quoi comme corrections avant Dirac?
Tu as fait des mesures après chaque étape?
Parce que en faisant une bonne courbe cible Dirac tu devrais pouvoir arriver au même résultat ou presque.
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Message » 09 Juil 2020 20:06

Gort'h a écrit:
seb4lo a écrit:J'ai procédé à un autre test rapide hier ,

install de ma chambre , petites 2 voies étagère , SMSL AD18 => uniquement DIRAC live sans la moindre correction préalable = Dynamique NEANT ABSOLU ; parfaitement propre mais insipide au possible :o

Définitivement = il ne faut pas demander à DIRAC de tout faire , sinon c'est propre mais sans vie :o

Tu fais quoi comme corrections avant Dirac?
Tu as fait des mesures après chaque étape?
Parce que en faisant une bonne courbe cible Dirac tu devrais pouvoir arriver au même résultat ou presque.


Cela va être pire si je bouge le X-Over. Tu peux voir un exemple ici : https://www.avsforum.com/forum/90-recei ... st59925314


NB : Upmix en gros ne fait rien, il montre juste la courbe de réponse avec tous les subs combinés + les enceintes, sur le cross-over choisi. Donc avoir des mauvaises courbes avec Upmix, c'est un peu normal.

La courbe de base de Dirac, sans DLBC, a l'air en effet plus plate que la courbe upmix, vu que Dirac basique de calcule pas les interactions entres les différents subs au niveau du cross-over.
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Message » 10 Juil 2020 8:46

Gort'h a écrit:
wakup2 a écrit:
Dans le grave/bas medium oui, dans le medium aigu c'est risqué, il faut au moins pouvoir connaitre réellement la réponse des enceintes seules sans la salle et en multi-axes.

Je ne corrige vraiment que sur la zone grave/bas-médium. Au dessus ma courbe cible suit la courbe de réponse mesurée. Le niveau de correction est donc très minime.


Ce que je fais actuellement avec Audyssey XT 32 : ma courbe cible suit la courbe descendante des enceintes vers l'aigu : donc peu de corrections sont faites du médium à l'aigu... et j'ai remonté la courbe dans le grave.

Résultat excellent. Mais je ne doute pas un instant qu'il pourrait encore être amélioré pour devenir excellentissime... Y compris avec Audyssey XT32 et son éditeur de courbes.

Je ne note aucune diminution de la dynamique, vraiment aucune. Et pas davantage une écoute moins dynamique, moins vivante... bien au contraire. Le niveau peut être augmenté à des niveaux plus difficiles à supporter sans correction...


Les systèmes de correction qu'ils soient manuels, automatiques, automatiques corrigeables manuellement sont tributaires de l'interface humaine... Plus ils sont manuels et plus l'interface humaine prend le pas sur le logiciel lui-même quand au résultat.

Je dirais même que les systèmes manuels sont inférieurs potentiellement quant au résultat à atteindre mis entre les mains de tout un chacune, car ils ont un gros défaut : ils ne sont pas vendus avec la personne capable de les mettre en oeuvre comme ils doivent l'être.

Les systèmes automatiques ont un avantage : quand ils sont intelligemment conçus, ils intègrent les erreurs commises potentiellement par les utilisateurs sans compétences particulières pour les éliminer d'office et permettent ainsi d'atteindre un résultat excellent. Entre le premier système introduit par Pioneer dans ses intégrés HC il y a 15 ans et celui de Lyngdorf, il y a eu un progrès colossal.

La limite du système automatique, c'est la compétence acquise par un vrai professionnel de la mesure et des corrections à appliquer à un système de correction manuel ou très largement ouvert aux modifications...

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Message » 10 Juil 2020 9:07

wakup2 a écrit:
Le yann a écrit:Personnellement j’ai opte pour un 2x4hd donc sans dirac.
Inconvenients ca ne corrige pas la phase, mais deux gros points positifs : on utilise REW (on peut choisir nos propres target) et on peut toucher manuellement aux herts pres.



La correction de phase indépendamment de la réponse en fréquence est rarement très utile :wink: les enceintes sont des systèmes a phase minimale, donc lorsque l'on corrige un accident dans la réponse en fréquence la phase se corrige d'elle même.
Le déphasage lié au filtre des enceintes est en général très peu voir pas du tout audible, a part lorsque la sommation du filtre est mauvaise, mais la aucune correction n'y pourra quelques chose car il faudrait corriger chaque haut parleur indépendamment des autres, donc passer l'enceinte en active avec une voie d'amplification par haut parleur.


Permets moi une correction, une enceinte n´est pas un système à phase minimale, ce sont les haut parleurs qui principalement le sont filtrés IIR/analogique ou non. La somme de systèmes à phase minimale n'est pas un système à phase minimale sinon il n'y aurait pas besoin de correction de phase.

La correction de phase ne devrait s'appliquer qu'aux enceintes seules (voir les travaux de M. Gerzon il y a 30 ans) afin d'obtenir de l'enceinte un système à phase minimale, puis corriger le retard des enceintes par rapport aux autres (c'est de la phase linéaire à ajouter i.e. du délai), et en dernier seulement les EQs pour corriger les bosses (dans des limites raisonnables, les creux étant eux peu voir pas du tout corrigeables. Cette correction devrait se faire avec des filtres à phase linéaire.
Pour pouvoir faire ça il faut à la mesure séparer l'enceinte de l'acoustique, ce qui est faisable en partie avec la technique de séparation de champ, utilisant la décomposition en harmoniques sphériques, qui requière de multiples mesures ou des réseaux de micro.

J'ai essayé Dirac avec un minidsp 4x8hd, je n'ai pas été totalement satisfait. réponse mesurée par l'umik non correcte (j'ai un M30 pour comparer), correction de phase appliquée sans avoir le choix pour une enceinte en retard de 5cm, et surtout le paramétrage uniquement par courbe cible, ou on est obligé de corriger manuellement pour l'empêcher de faire des corrections au dessus de la fréquence de Schroeder.
Sinon la correction apportée dans le grave était correcte, mais pas flagrante en comparaison d'une EQ classique par DSP.

J'ai prévu quand j'aurai le temps d'essayer'la version plugin vst du Dirac Processor.
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Message » 11 Juil 2020 15:32

Quand tu dis que la correction apportée dans le grave était correcte mais pas flagrante vs une EQ classique, tu veux dire que la 2e est plus prononcée?
Il s'agissait de quelle version de Dirac?
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Message » 15 Juil 2020 12:05

Ragnarsson a écrit:
wakup2 a écrit:

La correction de phase indépendamment de la réponse en fréquence est rarement très utile :wink: les enceintes sont des systèmes a phase minimale, donc lorsque l'on corrige un accident dans la réponse en fréquence la phase se corrige d'elle même.
Le déphasage lié au filtre des enceintes est en général très peu voir pas du tout audible, a part lorsque la sommation du filtre est mauvaise, mais la aucune correction n'y pourra quelques chose car il faudrait corriger chaque haut parleur indépendamment des autres, donc passer l'enceinte en active avec une voie d'amplification par haut parleur.


Permets moi une correction, une enceinte n´est pas un système à phase minimale, ce sont les haut parleurs qui principalement le sont filtrés IIR/analogique ou non. La somme de systèmes à phase minimale n'est pas un système à phase minimale sinon il n'y aurait pas besoin de correction de phase.

La correction de phase ne devrait s'appliquer qu'aux enceintes seules (voir les travaux de M. Gerzon il y a 30 ans) afin d'obtenir de l'enceinte un système à phase minimale, puis corriger le retard des enceintes par rapport aux autres (c'est de la phase linéaire à ajouter i.e. du délai), et en dernier seulement les EQs pour corriger les bosses (dans des limites raisonnables, les creux étant eux peu voir pas du tout corrigeables. Cette correction devrait se faire avec des filtres à phase linéaire.
Pour pouvoir faire ça il faut à la mesure séparer l'enceinte de l'acoustique, ce qui est faisable en partie avec la technique de séparation de champ, utilisant la décomposition en harmoniques sphériques, qui requière de multiples mesures ou des réseaux de micro.

J'ai essayé Dirac avec un minidsp 4x8hd, je n'ai pas été totalement satisfait. réponse mesurée par l'umik non correcte (j'ai un M30 pour comparer), correction de phase appliquée sans avoir le choix pour une enceinte en retard de 5cm, et surtout le paramétrage uniquement par courbe cible, ou on est obligé de corriger manuellement pour l'empêcher de faire des corrections au dessus de la fréquence de Schroeder.
Sinon la correction apportée dans le grave était correcte, mais pas flagrante en comparaison d'une EQ classique par DSP.

J'ai prévu quand j'aurai le temps d'essayer'la version plugin vst du Dirac Processor.



Tu as tout a fait raison, une enceinte a partir du moment ou il y'a sommation avec filtrage des HP n'est plus réellement a phase minimale, mais cela ne change pas grand chose en rapport a ce que je disait, le comportement général reste tout de même largement a phase minimale, de toute façon même sur les HP seuls il y'a des limites et variations si on veux aller par la. Aucun besoins d'EQ a phase linéaire pour égaliser la réponse d'une enceinte, la seule chose a corriger en FIR c'est le déphasage due au filtre IIR/passif si on considère que cela puisse être vraiment audible, ca dépend des type et nombres de filtres utilisés.... et surtout ca ne corrigera pas un problème lié au filtrage lui même ni la sommation ni la réponse et accidents hors axes.

Dans l'idéal il faudrait corriger chaque hauts parleurs séparément et pas d'obligation de faire les EQ en dernier au contraire, creux et bosses, pourquoi les creux ne serait pas corrigeable ? Si il y'a un creux sur la réponse de l'enceinte qui n'est pas corrigeable alors c'est une très mauvaise enceintes dont il faudra se séparer :mdr:

Et oui il faut obligatoirement mesurer l'enceinte en free-field et en multi axes, il est impensable de prendre en compte la salle dans ce genre de corrections.

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