Modérateurs: Staff Univers Casques, Staff Haute-Fidélité, Staff Juridique • Utilisateurs parcourant ce forum: Kblo, XFL et 11 invités

Toutes les solutions de traitement du signal : différentes méthodes, matériel et logiciel, mise en œuvre...

[dr rotule] Mise en phase de 3 subs

Message » 20 Sep 2019 13:46

Bonjour,

L'ajout d'un caisson arriere est possible, mais il limite la zone d'écoute qu'il "fige" car un calage temporel entre les 2 Subs avant et le sub arriere doit etre fait, le front d'onde des 3 caissons ne peut etre calé que sur une zone limitée...

Pour la phase, chacun des caissons sera identifiée sur une mesure SPL, les positions des inverseurs de phases devant offir le SPL le plus élevé sur la petite zone d'écoute.

Pourquoi s'embeter avec un caisson arrière ?

Je sais que JIM veut faire des tests sur ce sujet, mais avec 4 caissons et zone d'écoute restreintes, il ne sais pas encore si son montage sera en phase en en oppo de phase (le montage SBA et DBA)

SBA : Simple Bass Array
et
DBA : Double Bass Array

Sur wiki : https://en.wikipedia.org/wiki/Double_bass_array

Ce type de montage est très théorique... et les essais que j'ai pu lire ne fonctionne que dans une pièce vide, les moindres réflexions cassent le principe, c'est complexe et demande une mise en oeuvre / acoustique particuliere, JIM va faire des tests, il a les compétences et la salle pour des essais (4 Subs identiques, symétriques etc...)

En dehors de ça, je pense que le mieux est de garder les Subs sur le frontal, le 3eme sub peut y etre placé avec succes.

La configuration dans mon profil


La chance est le faux ami de l'idiot
Avatar de l’utilisateur
indien29
Membre HCFR
Membre HCFR
 
Messages: 8283
Inscription Forum: 05 Nov 2017 17:38
Localisation: Paris
  • offline

Annonce

Message par Google » 20 Sep 2019 13:46

 
 
Publicite

 
Encart supprimé pour les membres HCFR

Message » 20 Sep 2019 13:57

Je prends la dernière :

dr rotule a écrit:- L'application d'un passe-haut (Butt48@22Hz) sur mon caisson AVG a pour effet de le "rapprocher" ou si vous préférez de "l'accélérer" (-2.3ms dans mon cas !). Normal, ou erreur de mesure ?


Un filtre passe haute de 48dB/octave ou 80dB/decade (t'y vas fort non?) est un filtre du 4em ordre qui déphasera dans la bande de réjection de 4xPI et de 0° bien au dessus de la fréquence de coupure. Entre les deux, le déphasage est progressif. Le signe négatif est parce que tu as un passe haut, avec un passe bas, tu aurai un retard. Normal. Pour la valeur exacte, j'ai la flemme de chercher pour Butt48...
Avatar de l’utilisateur
Nexus.6
Membre HCFR
Membre HCFR
 
Messages: 3656
Inscription Forum: 09 Oct 2006 19:45
Localisation: Toulouse
  • offline

Message » 20 Sep 2019 14:02

Nexus, je crois que c'est un 8ème ordre :wink:
Il me sert (avec succès) à empêcher le talonnage du HP sous 20Hz.
Dernière édition par dr rotule le 20 Sep 2019 14:35, édité 2 fois.
dr rotule
 
Messages: 4109
Inscription Forum: 14 Nov 2004 0:23
Localisation: Seine et Oise
  • online

Message » 20 Sep 2019 14:09

Comme je l'ai expliquė plusieurs fois ..j'ai fait cela .il y a des annėes
SBA et DBA et avec 8 enceintes .en suivant tres precisement les conditions des essais de Davantier , Toole / Neuman etc .et la forme de la salle
J'ai d'ailleurs dans ma salle actuelles 4 subs rears ( 4x18" ) configurable en DBA , ou en absorbeur passif ou absorbeurs actifs ) avec ampli et delai/ phase separė
Vous pouvez pour une tres restreinte zone d'ecoute ( une place ) contrer partiellement certains modes avec le DBA (l'idėe meme devellopée par certains de creer une onde plane avec ces approches est simplement farfelue.. )
Apres arriver avec ces montages ã etre en en phase egalement avec les frontales à Fc sub ( point hyper important ) releve de la science fictio D'ailleurs les auteurs n'examine jamais ce point dans leurs etudes ...
avez vous vu un concert , un cinema , un theatre , un studio avec les graves a l'avant et a l'arriere ?? . Ou en plein de points differents ??
Cette approche revient regulierement comme un serpent de mer .. au fil des années
Dans tout les cas ..le but non avoué ´ mais le vrai but , etant de ne rien faire comme traitement acoustique ..
dans des cas plus rare , la poursuite d'un reve inaccessible , une salle qui aurait une reponse sans bosse , sans modes ..sans reflexions

Sans modes , c'est tres simples ..c'est la taille .
Sans bosses et reflexion c'est tres simple aussi , c'est soit plein air , soit chambre sourbe .. et dans le 2 cas c'est tres inadaptė ã l'ecoute de musique enregistrée
thxrd
Pro - Contributeur HCFR.
Pro - Contributeur HCFR.
 
Messages: 1689
Inscription Forum: 29 Mai 2008 20:08
  • offline

Message » 20 Sep 2019 14:16

Un 48 dB en passe haut protegera bien le Hp mais tres gros retard de groupe ajouté ..
si il est tres tres bas ( 10/15 hz .) ca passe limite
Mais si vers 30 hz ..là ajoutė au retard de groupe propre su transducteur/ charge .ca commence a faire beaucoup .
La necessité d'une pente aussi forte est liée soit ã un HP avec un X et une puissance insuffisante , soit a un usage pro en concert avec de tres grosse puissance en infra . Soit à une charge mal etudiée mal etudiée par rapport au caracteristique du HP
Dans un systeme bien etudié on peut sans passer sans risque particulier .. , au pire un 18 dB ..
thxrd
Pro - Contributeur HCFR.
Pro - Contributeur HCFR.
 
Messages: 1689
Inscription Forum: 29 Mai 2008 20:08
  • offline

Message » 20 Sep 2019 14:41

Ou un défaut de l'ampli ? (le sub n'est pas tout jeune)

Voici ce que ça donne avec et sans le Passe-haut:
Image
Je précise par rapport à la courbe : Le talonnage, c'est en regardant un film, à plus de 100dB, pas à 85 ...

A propos du sub arrière :
Les amis, je ne souhaite pas entrer dans une polémique de 100 pages sur des théories que je ne maîtrise pas du tout :ane: .
MAIS, à l'usage, l'apport du sub arrière est énorme. Et il n'y a plus de place devant, pour répondre à Indien.
Ma zone d'écoute est très restreinte en longueur et en largeur, puisqu'il s'agit de 2 sièges Poäng cote-à-cote espacés de 3cm.
Dernière édition par dr rotule le 21 Sep 2019 0:21, édité 2 fois.
dr rotule
 
Messages: 4109
Inscription Forum: 14 Nov 2004 0:23
Localisation: Seine et Oise
  • online

Message » 20 Sep 2019 19:37

thxrd a écrit:Comme je l'ai expliquė plusieurs fois ..j'ai fait cela .il y a des annėes
SBA et DBA et avec 8 enceintes .en suivant tres precisement les conditions des essais de Davantier , Toole / Neuman etc .et la forme de la salle
J'ai d'ailleurs dans ma salle actuelles 4 subs rears ( 4x18" ) configurable en DBA , ou en absorbeur passif ou absorbeurs actifs ) avec ampli et delai/ phase separė
Vous pouvez pour une tres restreinte zone d'ecoute ( une place ) contrer partiellement certains modes avec le DBA (l'idėe meme devellopée par certains de creer une onde plane avec ces approches est simplement farfelue.. )
Apres arriver avec ces montages ã etre en en phase egalement avec les frontales à Fc sub ( point hyper important ) releve de la science fictio D'ailleurs les auteurs n'examine jamais ce point dans leurs etudes ...
avez vous vu un concert , un cinema , un theatre , un studio avec les graves a l'avant et a l'arriere ?? . Ou en plein de points differents ??
Cette approche revient regulierement comme un serpent de mer .. au fil des années
Dans tout les cas ..le but non avoué ´ mais le vrai but , etant de ne rien faire comme traitement acoustique ..
dans des cas plus rare , la poursuite d'un reve inaccessible , une salle qui aurait une reponse sans bosse , sans modes ..sans reflexions
Sans modes , c'est tres simples ..c'est la taille .
Sans bosses et reflexion c'est tres simple aussi , c'est soit plein air , soit chambre sourbe .. et dans le 2 cas c'est tres inadaptė ã l'ecoute de musique enregistrée

Je cite ton message car je le sens un peu virulent :

- Non je ne cherche pas absolument à faire de la réjection de mode en installant un sub à l'arrière. Je l'ai positionné là parce que c'est le seul endroit où j'ai la place de le mettre (avec quelques latitudes de positionnement qui ont fait l'objet de tests). Et je me dis qu'en peaufinant les réglages, ça ne peut pas faire de mal à la courbe de réponse :wink:

- "avez vous vu un concert , un cinema , un theatre , un studio avec les graves a l'avant et a l'arriere ??". Je crois que tous les cinémas équipés Dolby Atmos ou je suis allé voir des films ont 2 caissons derrière l'écran et 2 de plus dans les coins arrières supérieurs de la salle :siffle:

- "le but non avoué ´ mais le vrai but , etant de ne rien faire comme traitement acoustique ..". En l'occurence, il y a du traitement acoustique dans ma salle; je concède que ce dernier n'est pas d'ordre "professionnel" et que le design-même de la salle est ce qu'il est, car ma maison date des années 30 ...
Dernière édition par dr rotule le 21 Sep 2019 0:06, édité 5 fois.
dr rotule
 
Messages: 4109
Inscription Forum: 14 Nov 2004 0:23
Localisation: Seine et Oise
  • online

Message » 20 Sep 2019 19:42

Nexus.6 a dit "Le signe négatif est parce que tu as un passe haut, avec un passe bas, tu aurai un retard. Normal. Pour la valeur exacte, j'ai la flemme de chercher pour Butt48..."
thxrd a dit"Un 48 dB en passe haut protegera bien le Hp mais tres gros retard de groupe ajouté .."
C'est très intéressant que vous ayez des idées contraires sur le sujet.
Je vais faire des mesures complémentaires et j'y reviendrais.
dr rotule
 
Messages: 4109
Inscription Forum: 14 Nov 2004 0:23
Localisation: Seine et Oise
  • online

Message » 22 Sep 2019 11:19

dr rotule a écrit:Nexus.6 a dit "Le signe négatif est parce que tu as un passe haut, avec un passe bas, tu aurai un retard. Normal. Pour la valeur exacte, j'ai la flemme de chercher pour Butt48..."
thxrd a dit"Un 48 dB en passe haut protegera bien le Hp mais tres gros retard de groupe ajouté .."
C'est très intéressant que vous ayez des idées contraires sur le sujet.
Je vais faire des mesures complémentaires et j'y reviendrais.


Bon, vous avez tous les deux raison ! :wink:
- Globalement, la réponse à l'impulsion est accélérée, comme le montrent ces courbes :
Image

Le front orange (PH But48@22) est en avance de 2.4ms sur le front bleu (no PH).
Les 3 autres courbes décrivent le comportement avec des ordres moindres pour le filtre.

- Si je regarde "l'excess Group Delay", je vois que le palier de 40Hz baisse légèrement en valeur avec le filtre engagé. Mais pour toutes les fréquences plus basses, dès 32Hz, le eGD part vers des sommets ! Mais ce délai influe moins sur le front car on est déjà dans le début de l'atténuation du PH.
dr rotule
 
Messages: 4109
Inscription Forum: 14 Nov 2004 0:23
Localisation: Seine et Oise
  • online

Message » 22 Sep 2019 11:24

Bon, j'ai enfin compris d'où vient le notch à 20Hz (voir courbe ci-dessus).
C'est la largeur à l'avant de ma pièce (forme en L) qui le provoque. J'ai pu l'atténuer en déplaçant mes deux caissons frontaux :
- Sub1 20cm vers la gauche contre l'enceinte L
- Sub2 10cm vers la droite contre l'enceinte R
Le notch n'est pas annulé, mais je gagne quand-même 10dB :wink:
L'esthétique en prend un coup :ko:
C'est fou ce que je découvre depuis que j'ai cet Umik-1 ...
dr rotule
 
Messages: 4109
Inscription Forum: 14 Nov 2004 0:23
Localisation: Seine et Oise
  • online

Message » 03 Oct 2019 0:33

Ca y est, je me suis lancé !
Je commence par les timings.
Je ferais ensuite de l'égalisation avant les phasages finaux à 80Hz qui sera ma fréquence de crossover avec les enceintes.
Pour les 3 caissons, j'utilise la sortie sub1 de mon préampli qui alimente l'inA du DCX2496.
Chaque caisson est connecté sur une sortie du DCX, respectivement 1, 2 et 3.

Recommandez-vous de faire de la correction commune (égaliseur de l'inA), ou bien de la correction individuelle pour chaque caisson (égaliseurs des sorties 1 à 3) ?
dr rotule
 
Messages: 4109
Inscription Forum: 14 Nov 2004 0:23
Localisation: Seine et Oise
  • online

Message » 03 Oct 2019 15:51

dr rotule,moi aussi je posède 3 subs, je suis en 11.3, 2 subs devant (2 beyma 15G40 alimentés par un Tamp 2400 et un Klipsch sw 115 a l´arrière ) et je commente: ne serait il pas plus logique mettre la coupure du sub selon les mesures REW, moi je coupais a 80hz, après mesures:
https://www.casimages.com/i/180228081857282336.jpg.html
https://www.casimages.com/i/180228081857282336.jpg.html
a la même position de HP, la coupure a 40hz est beaucoup meilleure selon les mesures je suppose que c´est du a l´annulation des frequences par la position des HP par rapport aux subs, on a l´impression de perdre un peu de poids sur l´image accoustique mais c´est beaucoup plus net.
Avec le Yamaha on a la possibilité de positionner les subs devant et derrière (mon cas) le sub avant fonctionne avec les hp gauche, droite et central, et le sub de derrière avec le reste, on peut aussi les mettre tous en mono, ou stereo, je suppose que l´YPAO le tiendra en compte au moment de calibrer. De toute façon trois subs c´est un vrai casse tête, beaucoup de mesures sont impératives.
pepet007
 
Messages: 170
Inscription Forum: 17 Nov 2005 18:23
Localisation: valence,espagne
  • offline

Message » 03 Oct 2019 18:00

Salut pepet007, mon projet actuel est de m'affranchir d'Audyssey (j'ai un préamp Denon) pour obtenir un résultat meilleur :wink:
Je suis actuellement en train de faire des mesures de distance en pulse avec REW, qui me confortent dans l'idée qu'Audyssey et les timings, surtout des subs, ça fait 2 ! J'espère pour toi que Yamaha travaille mieux.

Par exemple, voici pour chaque sub :
mesure Audyssey / mesure "pusle" REW (max 1ère oscillation à 6ms de mon enceinte Centrale)
- sub1 : 7.35m / 4.08m
- sub2 : 3.72m / 4.88m
- sub3 : 4.83m / 5.43m
C'est quand-même dingue ces écarts :wtf:
Ce qui est sûr, c'est qu'après calage, les additions de signaux des 3 subs sont infiniment plus propres :bravo:

Ma question reste posée pour l'étape suivante :
Recommandez-vous de faire de la correction commune (égaliseur de l'inA), ou bien de la correction individuelle pour chaque caisson (égaliseurs des sorties 1 à 3) ? (voir détails ci-dessus)
dr rotule
 
Messages: 4109
Inscription Forum: 14 Nov 2004 0:23
Localisation: Seine et Oise
  • online

Message » 03 Oct 2019 18:43

Une fois les subs alignés entre eux en réponse impulsionnelle, j'ai essayé de les additionner pour voir ce que ça donne.
Il n'y a aucune égalisation pour le moment.
Voici les deux meilleurs résultats :
Image

La courbe est plus plate lorsque je déphase le sub arrière (n°3) de 180°.
Ce me semble donc être la solution sur laquelle je vais partir.
Question : Si j'inverse la phase du sub arrière, on constate que sur la courbe "impulse" de REW, ce sub part vers le bas alors que les deux autres partent vers le haut.
Est-ce que cela ne risque pas de nuire à la "frappe" au niveau des sensations ?

Pour info, ce qui m'intéresse, c'est 25-80 Hz.
Au dessous, mes coussins péteurs prennent le relai.
Donc les accidents de 21 et 110 Hz ne sont pas graves.
dr rotule
 
Messages: 4109
Inscription Forum: 14 Nov 2004 0:23
Localisation: Seine et Oise
  • online

Message » 04 Oct 2019 12:52

Petite reponse sur les sub rears en Atmos ..( pas vu le commentaire )
Il ne faut pas tout melanger .. les sub rears en Atmos cinema gere le management sub de la partie rear des surrounds
,c'est integrė dans les CP850/950 ..on peut aussi le faire un Altitude32 /48/64
Aucun rapport avec le LFE ou le sub management general ..
Donc je maintiens , il n'y a que dans le monde hifi / hc que l'on fait des sub aux 4 coins ou avant / rear / lateraux en croix

C'est un sujet que j'ai travaillé pendant des annėes ( comme le SBA et DBA ) ..
Sur des mesures simplistes de courbes ca fera de " beaux dessins ".. auditivement ..c'esr une autre histoire ..et ca ne resout pas les problemes acoustique de salle
Le grave " entendu " , ce n'est pas uniquement la liearitė d'une courbe en un point donnė ( c'est un peu plus compliquė ..)
En plus ce n'est valable que pour un point d'ecoute ultra reduit ..
c'est un serpent de mer qui ressort regulierement ..( aller lire les forums US ou meme en france d'im y a 12/13 ans .. c'etait ..le " graal "..
et puis comme beaucoup de " modes " ou theorie fumeuse en hifi/ hc .. c'est tombė dans l'oubli..
Je ne suis pas virulent .. simplement , je ne suis pas acheteur de theories iréalistes ..

Cdt
thxrd
thxrd
Pro - Contributeur HCFR.
Pro - Contributeur HCFR.
 
Messages: 1689
Inscription Forum: 29 Mai 2008 20:08
  • offline


Retourner vers Correction active et logiciels de mesure