Modérateurs: Staff Univers Casques, Staff Haute-Fidélité, Staff Juridique • Utilisateurs parcourant ce forum: Aucun utilisateur enregistré et 3 invités

Toutes les solutions de traitement du signal : différentes méthodes, matériel et logiciel, mise en œuvre...

MESURE AU POINT D'ECOUTE, PROTOCOLE STANDARD HCFR

Message » 29 Juil 2018 20:14

Autre chose :
Placer le micro verticalement
Utiliser le fichier de calibrage 90 deg

Je ne sais pas :
S'il faut monter la durée de la sweep jusqu'à 1M. Je l'a toujours fait, et puis je n'y ai plus pensé.
S'il est nécessaire de s'écarter du micro pendant la mesure. Moi je mets un délai de 5 secondes, et j'essaie de me fondre dans un mur pendant la durée de la mesure.
S'il faut ajouter un coussin dans le fauteuil pour simuler la masse du corps de l'auditeur. C'est ce que je fais. En plus, cela me permet de poser le micro à la bonne distance des enceintes.

Astuces :
S'il n'y a pas de son, aller dans "preferences", et changer le "input device".
Si on ne peut pas choisir le canal à mesurer (option grisée), lancer une mesure. Attendre qu'elle démarre. Annuler. L'option est maintenant disponible.
Pio2001
Contributeur HCFR 2019
 
Messages: 7911
Inscription Forum: 07 Oct 2003 12:50
Localisation: Neuville-sur-Saône
  • offline

Annonce

Message par Google » 29 Juil 2018 20:14

 
 
Publicite

 
Encart supprimé pour les membres HCFR

Message » 29 Juil 2018 20:17

D'accord avec ohl ..sur beaucoup de points aussi , mais ..
petite remarque .., RTA /fenetrée / dans les 2 cas la mesure est multipoints et moyennée evidemment ! ( pour moi la question ne se posait meme pas ) et RTA pas bruit rose standard ..
..un " mode "est une resonnance donc du " temps " ( souvent tres long ) aucune solution d'eq ne supprimme le "temps " ..l'amplitude oui ..
A ce jour , je n'ai jamais entendu un systeme d'EQ "temporel " solutionner un probleme dans le grave dans une salle dû ã des modes ..
quand c'est "raboté " en amplitude en apparence "idéalement " .. l'ecoute est " sans patate / sans attaque ".. et à la place d'à coté dans 70% des cas c'est pire que sans correction
Le seul moyen réellement correct c'est de supprimmer ou reduire "acoustiquement " le mode ( ce qui sera quasi impossible dans une petite salle..vu le volume necesskre pour le faire )

je n'ai pas essayé 100% des plugs ins EQ basés sur le principe mais tout les "connus " ..
J'ai possédé une bonne quinzaine d'appareils promettant tous monts et merveilles sur le sujet .. depuis plus de de 20 ans .. ( tact / dirac / DEQ / ConeQ / Audyssey / etc etc etc .. la liste est longue
jamais ce ne m'a donné satisfaction auditivement ( ni à la mesure quand on va remesurer l'enceinte apres Eq " en champs libre " c'est generalement une horreur )
meme pour une seule position d'ecoute
Pire ..la plupart du temps c'est carremment inecoutable à fort niveau apres EQ ..
Avec un Trinnov , meme dans ce cas , je n'use pas du systeme de correction ( qui est de mon humble avis le plus sophistiqué et elaboré existant
..) pour les memes raisons ( en moindre cependant )

Tout les defauts standards cités / reflexions / diffraction /peigne etc .. se corrige en effet , mais là encore pour un seul point d'ecoute et si le probleme est à 1 khz ou 2/3 khz .. tout deplacement du point d'ecoute de qqs cm entrainera la nullité de la correction ( ce qui pour moi est irrationnel )
Comme pour une maladie ,la solution est d'eliminer la cause ..pas de la masquer en 1 point reduit ..

"Les vraies questions ". : aucun secret ..juste gerer correctement les problemes au depart ..
Gerer correctement la directivité des sources ( ce que ne font pas 80 % des enceintes )
Gerer correctement le filtrage ( une EQ ne resoud pas un probleme de filtrage )
Gerer correctement la salle d'ecoute ..
serieusement .. on pourra egaliser , mesurer avec toutes les approches existantes , l'ėcoute dans son salon non traité restera acoustiquement mauvaise dans'le grave et souvent aussi dans le medium ..
les modes continueront d'exister , surtout si la salle est petite et avec de mauvais rapports dimensionnels ..

Apres , je ne dit pas que l'usage d'un EQ est prohibé.. loin de là .. utilisé pour corriger raisonnablement des transducteurs oui ( je le fait avec Lake et FIR capture ) ..je precise "raisonnablement " .. imaginer rendre correcte un trompe bourrée de honk comme le pretend un certain constructeur US releve du pipo commercial ..
corriger les murs ..non .. le seul reel moyen c'est de faire les bonnes dimensions de salle ( de reporter la F de Shroeder le plus bas possible ..ce qui helas veut dire grand volume ) et de traiter convenablement les parois ..
l'EQ c'est pour les transduçteurs .. si la salle est merdique .. elle le restera ( helas ..)

ce n'est que mon humble avis , fruit de dizaines d'années de réalisations , d'ecoutes et de mesures sur des centaines de lieux differents avec des centaines de systemes differents ..
la salle et l'acoustique , c'est le premier point , sans , c'est sauf miracle .. impossible meme avec les moyens de corrections actuels
Dernière édition par thxrd le 29 Juil 2018 22:54, édité 1 fois.
thxrd
Pro - Contributeur HCFR.
Pro - Contributeur HCFR.
 
Messages: 1687
Inscription Forum: 29 Mai 2008 20:08
  • offline

Message » 29 Juil 2018 20:23

Merci Pio, je suis d'accord avec toi.

RTA et pink PN

Pour la mesure, une sphère est plus représentative, elle doit etre assez grande pour bien prendre en compte les basses fréquences et leurs grandes longueurs d'ondes, je tourne vite, mais au dela d'une certaine vitesse, le vent sur la capsule modifie la mesure, on pourrait faire une vidéo pour caler la vitesse de rotation.

Avec REW, c'est vraiment simple.
Quand le protocole est en place, en effet, on peut faire les enceintes une par une.

On est d'accord pour dire que c'est autant une mesure de pièce qu'une mesure d'enceinte, ou comme dit Wakup, une prise de mesure de la réponse en puissance des enceintes dans la pièce, en tout cas, on aurait par ce moyen, un standard simple de mesure sur HCFR, nous permettant d'aider un peu certains qui garèrent parfois (comme moi au début :D )

La configuration dans mon profil


La chance est le faux ami de l'idiot
Avatar de l’utilisateur
indien29
Membre HCFR
Membre HCFR
 
Messages: 8279
Inscription Forum: 05 Nov 2017 17:38
Localisation: Paris
  • online

Message » 29 Juil 2018 20:50

thxrd a écrit: et RTA pas bruit rose standard ..


Ah flûte, j'ai pris le bruit rose pour le RTA que j'ai mis dans mon message. Ca marche bien, d'ailleurs.
Quel serait le meilleur signal à utiliser ?

thxrd a écrit:..un " mode "est une resonnance donc du " temps " ( souvent tres long ) aucune solution d'eq ne supprimme le "temps " ..l'amplitude oui ..
A ce jour , je n'ai jamais entendu un systeme d'EQ "temporel " solutionner un probleme dans le grave dans une salle dû ã des modes ..


On en a longuement parlé dans le sujet voisin, de la page 5 à la page 21 (sans rancune, Jim :wink: ).
Lien vers la page 20, où Ohl a posté une étude de l'AES sur le sujet, et moi les résultats obtenus par pda0, qui sont plus probants que les miens : acoustique-correction-active-et-logiciels-de-mesure/courbes-cibles-en-stereo-2-0-eq-temporelle-en-basse-freq-t30074235-285.html

thxrd a écrit:quand c'est "raboté " en amplitude en apparence "idéalement " .. l'ecoute est " sans patate / sans attaque ".. et à la place d'à coté dans 70% des cas c'est pire que sans correction


Pas chez moi. L'amélioration est évidente partout (j'ai été très précis : mesures sur sinus glissant 1M, corrections IIR avec tout un jeu de filtres pour coller au plus près de la courbe, sauf dans les trous, ou les zones instables en fonction de la position de mesure).
Et les attaques sont bien meilleures après correction. Même les timbres sont revenus. Il faut dire que je me suis permis de boucher un large trou de 5 dB vers 100 Hz avec une correction positive, ce que la moitié des systèmes refusent de faire. Tout l'impact perdu était là.
Pio2001
Contributeur HCFR 2019
 
Messages: 7911
Inscription Forum: 07 Oct 2003 12:50
Localisation: Neuville-sur-Saône
  • offline

Message » 29 Juil 2018 20:50

Merci Thxrd pour ce rappel des points clés, répétés encore aide à toujours recentrer le débat sur les points vitaux d'une instal qui marche, cela permet de faire évoluer la connaissance de chacun
C'est ces bases qu'il faut reprendre partout et que nous devons toujours avoir en tête.

On doit aussi penser à ceux qui débutent et veulent progresser, ceux qui n'ont pas moyen de corriger acoustiquement leurs pièces et d'intervenir en profondeur.

Depuis que le forum à une rubrique acoustique, débutants et pros s'y croisent, l'avantage c'est que les débutants y trouvent des réponses fiables au contact des pros.
Pour le HiFihiste pur, c'est plus compliqué, l'écoute HiFi est souvent solitaire et offre plus de latitude à la correction electronique de son salon que le HC, cette écoute monopoint permet sans doute de monter un peu la fréquence de correction, alors que les limites sont très faibles en HC pour cause de longueur d'onde et de zone plus large à couvrir.
En HiFi, 90% des utilisateurs ont des enceintes déjà filtrées passivement et sur lesquelles l'auditeur ne pourras plus rien changer (sauf à les vendres).
Il ne reste pour lui que la correction electronique (dans le grave et pour corriger les plateaux médium/aigus sur certaines enceintes du marché qui ont parfois des problèmes), après optimisation de sa position d'écoute et du positionnement de ses enceintes.

Le problème lorsque l'on échange avec d'autres passionnés, que ce soit en HiFi ou en HC, c'est que l'on ne sait pas de quoi on parle.

Le premier dit "ma réponse est plate", l'autre, "j'ai une bosse dans le grave"...

Lorsqu'ils se rencontres, tout deux s'aperçoivent qu'ils ont en gros le même perçus à l'écoute, mais qu'ils ne se comprenaient pas par manque d'une méthode de mesure comparative identique, d'ou l'idée d'en définir une.
Dernière édition par indien29 le 30 Juil 2018 10:07, édité 3 fois.

La configuration dans mon profil


La chance est le faux ami de l'idiot
Avatar de l’utilisateur
indien29
Membre HCFR
Membre HCFR
 
Messages: 8279
Inscription Forum: 05 Nov 2017 17:38
Localisation: Paris
  • online

Message » 29 Juil 2018 20:52

Pio2001 a écrit:
Ah flûte, j'ai pris le bruit rose pour le RTA que j'ai mis dans mon message. Ca marche bien, d'ailleurs.
Quel serait le meilleur signal à utiliser ?

Je pensais au pink PN, j'ai de bons résultats avec

La configuration dans mon profil


La chance est le faux ami de l'idiot
Avatar de l’utilisateur
indien29
Membre HCFR
Membre HCFR
 
Messages: 8279
Inscription Forum: 05 Nov 2017 17:38
Localisation: Paris
  • online

Message » 29 Juil 2018 21:54

Les résultats ne sont pas comparables car les mesures ne suivent pas un protocole standardisé.

Je répondrais comme Androuski.
Peut-être aussi que l'on n'écoute pas qu'avec les oreilles, on s'attend à une autre sonorité d'une pièce d'écoute stye cathédrale que d'une pièce calfeutrée.

Dommage qu'il y ait des régles établies depuis des années sur ce qui et comment est faisable.
Tout comme les outils de mesures et résultats escomptés.
thierryvalk
 
Messages: 5546
Inscription Forum: 08 Mai 2012 9:39
Localisation: Belgique
  • offline

Message » 29 Juil 2018 23:04

Pio2001 a écrit:
thxrd a écrit:quand c'est "raboté " en amplitude en apparence "idéalement " .. l'ecoute est " sans patate / sans attaque ".. et à la place d'à coté dans 70% des cas c'est pire que sans correction

Pas chez moi. L'amélioration est évidente partout (j'ai été très précis : mesures sur sinus glissant 1M, corrections IIR avec tout un jeu de filtres pour coller au plus près de la courbe, sauf dans les trous, ou les zones instables en fonction de la position de mesure).
Et les attaques sont bien meilleures après correction. Même les timbres sont revenus. Il faut dire que je me suis permis de boucher un large trou de 5 dB vers 100 Hz avec une correction positive, ce que la moitié des systèmes refusent de faire. Tout l'impact perdu était là.

Il existe des égalisations bien faites et d'autres non :zen:
Un rappel tout de même: Il y a une quarantaine d'années :oldy: on utilisait un RTA et un bruit rose, sans aucun fenêtrage ; mais des progrès inimaginables ont étés réalisés ces dernières années :o

Il n'en reste pas moins qu'un local d'écoute devrait être bon sans aucune correction électronique et en cela je rejoins thxrd.
Certes il existe des as pour une super correction électronique des locaux , même non traités acoustiquement :wink:

La configuration dans mon profil


Ingénieur du Son
5.3 Local d'écoute traité 130 m3 . Filtrage & corrections FIR, processeur QSC by Ohl + 4 YAMAYA NS-1000x avec 4 médiums Be + 2 tweeters FOCAL Be + 4 SVS + 3 KEF coaxiaux Q 100 + écran LG 88' 8k
Avatar de l’utilisateur
Igor Kirkwood
Membre HCFR
Membre HCFR
 
Messages: 9356
Inscription Forum: 30 Nov 2007 11:17
Localisation: Briare
  • offline

Message » 29 Juil 2018 23:58

Pas de soucis Pio2001, de toute façon, je reste sur ma position car je n'ai pas vu de miracle.
Les améliorations sont la avec l'EQ et je ne l'ai jamais nié mais ça reste limité et ne remplace pas la correction acoustique.
Sur toutes les mesures postées par toi comme celle de pda0, on part d'un constat catastrophique à quelque chose de plus acceptable mais très loin du résultat en salle traitée.
Par contre, j'ai sous estimé l'effet temporel bien présent et la présentation de pda0 est top sur la méthode.

Sinon, pour en revenir au sujet, c'est ce que fait l'outil d'ohl qui donne une bonne vision globale avec plusieurs graphes donnant un nombre d'info considérable en assez peu de temps, dommage qu'il ne soit pas "ouvert".
Une courbe de réponse à la zone d'écoute, ça ne veut dire en soit, il faut au minimum avoir le rt associé.
JIM
Membre HCFR
Membre HCFR
 
Messages: 6078
Inscription Forum: 19 Nov 2001 2:00
Localisation: Toulouse
  • offline

Message » 30 Juil 2018 0:12

Il y a bien trackanalyser : https://www.ohl.to/archives/335

La configuration dans mon profil


La chance est le faux ami de l'idiot
Avatar de l’utilisateur
indien29
Membre HCFR
Membre HCFR
 
Messages: 8279
Inscription Forum: 05 Nov 2017 17:38
Localisation: Paris
  • online

Message » 30 Juil 2018 0:20

JIM a écrit:Une courbe de réponse à la zone d'écoute, ça ne veut dire en soit, il faut au minimum avoir le rt associé.


C'est une bonne idée. REW donne le rt au point d'écoute, aussi.
Pio2001
Contributeur HCFR 2019
 
Messages: 7911
Inscription Forum: 07 Oct 2003 12:50
Localisation: Neuville-sur-Saône
  • offline

Message » 30 Juil 2018 8:20

Ce que j'en pense (de mon petit coté très amateur et très "neuf") :
Soit on veux mesurer des enceintes et on va tous faire un voyage d'étude chez PVRX, soit on veux juste faire en sorte de diffuser des résultats qui sur un protocole corroborent (ce que cherche à faire indien29). L'idée de pio2001 est une bonne base de départ (échelles, signal utilisé ...).
Ce que j'ai fait sur mes précédentes mesures : je m’installe à la position d'écoute, micro 15/20cm au-dessus de moi.
On pourrais faire une mesure en tension arrivant à l'enceinte à 50Hz (comme ça, tous les multimètre peuvent bien mesurer). 2.83v serait bien, comme ça on en profite pour mesurer le niveau sonore à la position (a condition de calibrer le SPL), et une deuxième en SPL, à par exemple 85dB (au point d'écoute) pour se faire une idée de la variation de la bande.

Voila mes petites idées.

La configuration dans mon profil


C'est parce-que la lumière va plus vite que le son que certains paraissent brillants jusqu'à ce qu'ils parlent !
Avatar de l’utilisateur
ASP68
Membre HCFR
Membre HCFR
 
Messages: 4198
Inscription Forum: 08 Mai 2010 18:54
Localisation: La plus belle région de France, l'Alsace (68)
  • offline

Message » 30 Juil 2018 8:50

La technique MMM permet déjà d'avoir une mesure assez précise, répétable et ne prenant pas trop en compte les réflexions.
Et surtout, c'est rapide car pour avoir l'équivalent, il faut au minimum une dizaine de mesure classique et faire la moyenne.

Personnellement, je trouve que comparais des graphes sans pouvoir les superposer directement sous REW, ce n'est vraiment pas pratique.
Un export du mdat, c'est le top et le question du format ne se pose pas !

Il faut lui associer au minimum une mesure mono point pour plus de précision dans le grave et avoir le rt mais ça reste complémentaire.
Par contre, le rt sur une seule mesure doit être pris avec beaucoup de précautions car la aussi , il faut faire une moyenne normalement.
L'outil d'ohl utile la technique MMM pour l'ampliture mais 5 mesures monopoints par canal autours de la zone d'écoute ce qui permet après moyenne de donner un rt plus précis ainsi qu'une réponse avec fenêtrage variable.

ps : trackanalysern c'est pour l'analyse d'un morceau de musique.
JIM
Membre HCFR
Membre HCFR
 
Messages: 6078
Inscription Forum: 19 Nov 2001 2:00
Localisation: Toulouse
  • offline

RTA : REW ou MMM

Message » 30 Juil 2018 9:35

Je pense que le principe de la RTA est le bon, c'est rapide et représentatif de la réponse en puissance au point d'écoute dans un environnement acoustique donné.

- REW

Si on veut quelque chose de simple, c'est REW, on aurait que l'amplitude, c'est déjà un bon début, car ce serait standard et très pratique pour s'entraider (le but du post).
REW est gratuit et sa RTA très accessible, même pour un débutant.
Il ne plante pas, est compatible Mac et Window.
Une simple impression écran depuis le bouton "capture" de la fenêtre RTA et le tour est joué, après une mesure dont on peut facilement définir les paramètres depuis la boite à outils de la RTA

Demander à un passionné qui ne maîtrise pas la mesure, autre chose qu'une simple RTA, en dehors d'un protocole plus automatisé me semble trop complexe.
Le seul intéret d'un protocole standard, c'est qu'il soit simple et accessible à tous, sinon, ça ne marche pas et personne ne l'utilise.


- MMM et JL Ohl

Depuis une RTA, on peut avoir plus d'infos.
Ce que propose la méthode complète d'Ohl via MMM, c'est de faire l'enregistrement d'un fichier audio au travers d'un micro (pour les débutants, un simple micro USB pré-calibré.)
Pendant l'enregistrement, on suit une procédure, micro fixe, micro tournant lors d'une série de sweeps dédiés à l'analyse audio.
Un soft vient ensuite lire le fichier audio enregistré et édite différents graphes, amplitude, phase, Rt, etc...

Parmi la palette d'outils que JL Ohl a mis gracieusement à disposition depuis son blog, il y a des lecteurs de fichiers wav, dont trackanalyser, Align et Align 2.

J'ai testé trackanalyser et Align 2 il y a qqs temps.

Si un fichier protocolaire Ohl / MMM de sweep, bruit rose etc.. dédié à trackanalyser existait, on aurait un package avec déjà pas mal d'infos.
Align 2 me semble trop complexe à installer (octave etc...) et j'avais des problème de plantages.

Je n'ai pas testé Align (version 1) qui est peut être la solution pour nous.

Si JL Ohl veut nous mettre à disposition un outil dédié, issu de l'un de ces softs, au travers d'un petit pack identique à ce que propose la méthode MMM complète (fichier wav à lire au travers de sa chaine HiFi + protocole MMM + soft d'analyse simplifié d'un fichier wav enregistré via Audacity), on aurait ce que l'on cherche.

On ferait ensuite un tutoriel très simple avec téléchargement du fichier de sweeps et de l'analyseur et le tour serait joué.
On aurait un protocole de mesure standard :D

PS: Je m'avance peut être de trop et je précise que je n'en ai pas parlé à JL Ohl avant de faire cette proposition.
Dernière édition par indien29 le 30 Juil 2018 11:12, édité 8 fois.

La configuration dans mon profil


La chance est le faux ami de l'idiot
Avatar de l’utilisateur
indien29
Membre HCFR
Membre HCFR
 
Messages: 8279
Inscription Forum: 05 Nov 2017 17:38
Localisation: Paris
  • online

Message » 30 Juil 2018 10:09

Pio2001 a écrit:Il faut définir la zone de mesure en taille. J'ai coutume de placer mon micro dans un disque de 30 cm de rayon autour de mon point d'écoute. 50 cm pourquoi pas. En fait il faut fixer un minimum. Il faut au moins se déplacer jusqu'à l'emplacement des oreilles, qui ne se trouvent pas au centre de notre crâne.
7 cm est donc un minimum absolu. 14 cm me paraît plus raisonnable. Mettons un rayon minimum de 15cm ou plus, à la convenance du mesureur.

Je mesure en MMM sur une zone d'environ 95 cm x 95 cm

Pio2001 a écrit:Doit-on se déplacer verticalement ? Je ne le fais pas, moi. C'est peut-être un tort.

Ne saurais dire :-? .... mais mon déplacement vetical est faible 10 à 15 cm

La configuration dans mon profil


Ingénieur du Son
5.3 Local d'écoute traité 130 m3 . Filtrage & corrections FIR, processeur QSC by Ohl + 4 YAMAYA NS-1000x avec 4 médiums Be + 2 tweeters FOCAL Be + 4 SVS + 3 KEF coaxiaux Q 100 + écran LG 88' 8k
Avatar de l’utilisateur
Igor Kirkwood
Membre HCFR
Membre HCFR
 
Messages: 9356
Inscription Forum: 30 Nov 2007 11:17
Localisation: Briare
  • offline


Retourner vers Correction active et logiciels de mesure

 
  • Articles en relation
    Dernier message