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Toutes les solutions de traitement du signal : différentes méthodes, matériel et logiciel, mise en œuvre...

MMM Moving Mic Measurement

Message » 20 Sep 2014 18:26

Bonjour,

j'ai publié un document MMM Moving Mic Measurement (en anglais) qui explique les bases d'une mesure acoustique en bruit rose avec un micro que l'on bouge.
C'est une méthode rapide, plus précise (en amplitude) qu'une mesure MLS ou sweep en un point et qui permet une égalisation qui me semble mieux correspondre à la perception auditive.
ohl
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Message par Google » 20 Sep 2014 18:26

 
 
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Message » 20 Sep 2014 19:28

Archivé !!
Merci pour le partage :thks:
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androuski
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Message » 21 Sep 2014 11:46

:o

16 db de variation dans les fréquence entre 500hz et 2khz avec un RT 0,2 et une acoustique traitée correctement.



Merci pour ce document complet
Iorn
 
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Message » 07 Oct 2014 16:25

Merci,

Je l'avais sur lu le blog.pas vu le sujet ici... :-?

un espoir de voir un "petit" soft en bruit rose qui recompose une IR+FFT.?
intégré dans align 2 ?
ce serait du periodic pink noise,comme les RTA REW ?

les séquences MLS ne sont pas trop mal,(hormis le faible rapport signal bruit en haute fréquence.)

c'est sûr que pour un support de correction "automatique",le MLS pourrait poser problème.
thierry38efd
 
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Message » 10 Nov 2014 15:39

papier interessant Ohl, même si l'approche est assez étrange.
Si je résume la première moitié :
1 Affirmation
1 Hypothèse
1 idée
1 Hypothèse: 1 mesure en 1 point ne permet pas de faire un lien direct entre la perception que nous avons du son et la mesure.
Hypothèse qui découle d'une affirmation.
1 Affirmation : Nous percevons en différents points une certaine unité de la reproduction sonore, alors que les mesures en ces points montrent de très grosses disparités, en particulier la courbe de réponse en amplitude/fréquence montre des disparités allant jusqu'à 12 db d'écart suivant le point de mesure. Or à ces points, la perception semble quasi-identique.
1 idée : du coup, l'idée de moyenner sur plusieurs points de mesures les mesures pour obtenir une courbe "moyenne", sensée refléter plus efficacement notre peception du son au "point milieu" des points de mesures.

La page 6 donne 1 clef, la clef qui permet de relier la mesure moyenne spatiale à la sensibilité/perception du son:
je la remets ici en anglais/français:
"Our hearing model works on same principle : due to time integration of the inner ear, first reflections
are merged with direct sound and influence timbre, later arrivals are perceived separately and do not
change source timbre. This means that a correction EQ based on spatial averaging is better related
to perception."
"Notre modèle d'écoute fonctionne sur le même principe: du fait de l'intégration dans le temps dans l'oreille interne des premières réflexions et des sons directs, tous mélangés et ayant une influence sur le timbre perçu, les réflexions plus tardives sont perçues séparément et ne changent pas le timbre de la source.
Cela signifie qu'une correction basée sur une moyenne spatiale sera mieux en relation avec notre peception"

S'en suit 7 autres pages.

Mais on s'arrete un peu ici, il y a déjà beaucoup à assimiler et pas que des choses évidentes ... loin s'en faut.
1 affirmation
1 hypothèse
1 idée
et
1 clef.

4 éléménts, qui tous, un par un, peuvent se discuter pendant des pages et des pages ... :bravo:
Mais ce n'est pas tout,
Vient ensuite un enchainement de ces 4 éléments, mis boout à bout, comme dans sylogisme qu'on se doit de bien comprendre et dépiauter pour pouvoir réellement y adhérer :oldy:
Comme une odeur de logique implaquable (comme il se doit pour une proposition logique bien formée) mais aussi ... invérifiable, et c'est tout aussi troublant :wtf:
WhyHey
 
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Message » 10 Nov 2014 22:14

Comme une odeur de logique implaquable (comme il se doit pour une proposition logique bien formée) mais aussi ... invérifiable, et c'est tout aussi troublant

Si je me suis bien compris, je résumerai un peu différemment :
deux constatations :
- un petit déplacement de la position ne modifie pas l'écoute
- quelle que soit la méthode de mesure, un petit déplacement de la position modifie beaucoup la mesure
une déduction :
- donc la mesure en un point ne correspond pas à l'écoute
deux constatations :
- la moyenne spatiale du spectre est stable dans un large espace autour de la position d'écoute
- la moyenne spatiale favorise le champ direct et les premières réflexions
une hypothèse :
- ce spectre moyen est représentatif de la perception auditive
une constatation :
- des enceintes corrigées sur la base d'une moyenne spatiale sont auditivement très proches

C'est une base de travail mais tout est vérifiable, assez facilement me semble-t-il.
ohl
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Message » 11 Nov 2014 12:35

ohl a écrit:
Comme une odeur de logique implaquable (comme il se doit pour une proposition logique bien formée) mais aussi ... invérifiable, et c'est tout aussi troublant

Si je me suis bien compris, je résumerai un peu différemment :
je reprends ton résumé, sans doute plus approprié que le mien.
deux constatations :
- un petit déplacement de la position ne modifie pas l'écoute
ça se discute : on y reviendra, c'est un peu long, mais j'ai un contre exemple qui mérite, je pense, d'y passer un peu de temps.
- quelle que soit la méthode de mesure, un petit déplacement de la position modifie beaucoup la mesure
cela dépend de la plage de fréquence mais en gros: je constate la même chose.
une déduction :
- donc la mesure en un point ne correspond pas à l'écoute
c'est une déduction qui n'en est pas une. Je veux dire par là qu'il n'y a pas de relation évidente entre les constatations (supposées vraies) et la déduction: il manque un lien entre elles 3 (2 constatations + 1 déduction). Pour moi cette "déduction" reste une hypothèse de travaille, certainement qu'elle est plausible mais pas déduite. Pour l'etre (déduite) il faudrait une relation clairement définie entre une ou des mesures et une ou des écoutes, c'est , en fait, tout le pb ! cette déduction n'est pas "vérifiable" au sens de la logique vrai/faux. Pour la vérifier, il faudrait mettre au point un protocole de mesure/test avec un panel représentatif de personne et des calculs de statistiques/moyennes/évaluation de Chi2 (comme on teste un placebo/médicament) ; on boucle avec les tests des Kangourous ...
Mais pour autant, c'est une "idée" (et non une déduction) qui vaut le coup d'être testée :bravo:

deux constatations :
- la moyenne spatiale du spectre est stable dans un large espace autour de la position d'écoute
ça c'est vérifiable et j'adhère à ce constat, moyennant la restriction de "large" à "restreint", de l'ordre du 1/2 mètre, rarement au delà, suivant les configurations ...
- la moyenne spatiale favorise le champ direct et les premières réflexions
là encore c'est une affirmation, qu'il convient de démontrer, ce n'est pas une constatation, c'est plutôt le résultat de N mesures avec/sans réflexions tardives et autres réfractions/diffusions spéculaires ou non. Dans la pratique c'est assez difficile à démontrer.
in fine, c'est possible mais faudrait quand même passer un peu de temps pour le vérifier/controler/démontrer : on y verrait plus claire sur ce que la moyenne permet de "réduire" voir "annuler" comme phénomènes. Tout dépend de la "largeur" spatiale des mesures, de la pièce, de son contenu, de la proximité de ces éléments constitutifs etc etc ...

une hypothèse :
- ce spectre moyen est représentatif de la perception auditive
OUI, c'est une hypothèse, plausible mais très loin d'être réelle.
une constatation :
- des enceintes corrigées sur la base d'une moyenne spatiale sont auditivement très proches
je ne l'ai pas constaté, non que j'ai constaté l'inverse, mais plutôt que je n'ai jamais pu le constater en vrai. Donc je veux bien te croire, ça serait une preuve que l'hypothèse est plausible. Une preuve peut suffire, mais ce n'est pas toujours suffisant.
C'est une base de travail mais tout est vérifiable, assez facilement me semble-t-il.


Je ne pense pas que tout soit vérifiable, en particulier l'aspect qui touche à l'audition, propre à chacun et dont on chercher toujours une mesure plus en adéquation à une modélisation proche de la réalité perçue.
Si c'était vrai, on aurait franchi un cap décisif en audio et en acoustique.

Mon point de vue est celui d'une critique "scientifique" au sens "kangourou" ;) :)
ce n'est pas de réduire à néant tes propositions, bien au contraire, elles sont une piste intéressante qu'il serait dommage de ne pas vouloir prendre en compte. Sans être , bien sur, un dictat :)

En conclusion: je reviens dans le message suivant sur les 6 pages suivantes avant de revenir sur ces 6 premières pages, afin de poser tout de suite l'essentiel de mes "critiques".
Mais l'approche me plait :thks: :thks:
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Message » 11 Nov 2014 18:02

Je ne pense pas que tout soit vérifiable, en particulier l'aspect qui touche à l'audition, propre à chacun et dont on chercher toujours une mesure plus en adéquation à une modélisation proche de la réalité perçue.

Mon point de vue est celui d'une critique "scientifique" au sens "kangourou"

Je me pose évidemment les mêmes questions et surtout comment vérifier en écartant l'aspect subjectif.

D'où l'idée suivante que j'ai commencé à tester :
- une enceinte A est la référence
- l'autre, placée à proximité, est B

1 : A étant la courbe cible, on mesure et égalise B par des méthodes différentes
2 : on compare à l'écoute A et B avec ses différentes égalisations : laquelle est la plus proche de A ?

Variation
1 : avec une même courbe cible, on mesure et égalise A et B par la même méthode, puis on refait avec d'autres méthodes (mais en gardant la même méthode pour A et B)
2 : on compare : pour quelle méthode A et B sont-ils les plus proches ?

La méthode de mesure et d'EQ idéale est telle que A et B sont impossibles à distinguer en test ABX.
Il s'agit donc de trouver le type de mesure et d'égalisation (les courbes) pour lequels A et B sont le plus proches possible auditivement.

Image

Le gros avantage de cette idée est qu'il s'agit d'une comparaison et donc on reste dans le domaine objectif : les enceintes sont elles similaires ou pas ?
Une fois que l'on sait quelle est la méthode qui correspond le mieux à l'écoute, il suffit de déterminer la bonne courbe cible. Y a plus qu'à...

J'ai donc fais des premiers essais avec les enceintes ci-dessus.
J'ai fait un soft de courbe FIR pour OpenDRC afin d'automatiser mais il n'est pas encore tout à fait au point : les courbes sont encore trop éloignées, voir les exemples avec des mesures MMM :
dans le premier cas, où j'essaye d'égaliser B au plus près de A
puis dans la seconde image, j'égalise A et B vers la même courbe cible
Image
Image

Les premiers résultats sont mitigés : avec la méthode MMM, sur certaines musiques, il est difficile de distinguer A et B mais en bruit rose, pas de doute. Il reste du travail :cry:
ohl
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Message » 11 Nov 2014 18:32

je voulais aborder les 6 dernières pages de ton papier sur MMM mais je n'aurai pas le temps aujourd'hui ... je visualise les webinar de meyersound sur les alignement de hp ...

concernant ton protocole/
la toute première vérification consiste à tester A et B en situation identique (meme EQ, meme signal, memem position) afin d'obtenir un résutat à l'écoute et à la mesure identique.
La conclusion est que A = B à l'écoute et à la mesure.
J'ai 3 enceintes identiques, sur bruit rose, elles sonnent toutes les 3 différemment à mon oreille et à la mesure, à une meme position.

L'autre point concerne le tout premier point de ton résumé:
"A 2 positions différentes, assez proche, une enceinte "sonne" de façon quasi identique à l'oreille."
je ne suis pas certain car voici le test que j'ai pu réaliser:
sur une meme enceinte jouer un sinus parfait sur une fréquence que l'on peut ajuster à volonté suivant un clic de souris qui monte ou descend la fréquence.
Force est de constater que chez moi, avec 1 de mes enceintes (toutes en fait mais le test concerne 1 enceinte à la fois) je n'entends pas la meme chose à des positions différentes, surtout dans le haut du spectre, vers 1 ou 2 kHz et au dessus.
Le fait est que certaines fréquences produisent un son très largement supérieur dans l'oreille droite que l'oreille gauche et ces fréquences dépendent de mon positionnement dans la pièce, y compris à 15 cm d'écart et les fréquences où se produisent ces écarts importants binaurales ne sont pas du tout les mêmes.

Pour autant dans un morceaux de musique, je ne suis pas capable de faire une liaison entre ces fréquences de différences de volume audible entre les 2 oreilles et ma perception du morceaux, suivant la gamme de fréquences du morceaux.


L'autre constat concerne le haut grave ou bas-mid: dans une région autour de 300Hz, un meme sinus joué produit un ressenti tr-s différent entre 2 positions d'audition, même très proche (50 cm), alors que d'autres (disons 350Hz pour fixer les idées) produiront un ressenti identique même à 50 cm d'écart.

En conclusion:
1- je ne constate pas qu'à des positions proches je ressens la même chose
2- je constate qu'à la meme position je ressens des choses très différentes suivant la gamme de fréquence
3- a des positions différentes, dans une gamme de fréquence autour de 300Hz je ressens des sons différents
4- en musique, le constat est beaucoup plus proche de ton affirmation, sans en voir pour autant un certitude très objective (ce qui est le propre d'un ressenti ;) )

A+ Ohl :bravo:

avec mes 3 enceintes et mes 2 oreilles et mes N mesures: je ne sais déjà pas rendre identique 2 de ces 3 enceintes ... ni pour moi ni pour les mesures ...
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Message » 09 Jan 2015 14:17

merci ohl pour ce document
MMM essayé ce matin avec les 3 demi cercles
reproductibilité , efficacité et fidélité , cette methode est excellente !!!
rha61
 
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Message » 09 Jan 2015 23:31

rha61 a écrit:MMM essayé ce matin avec les 3 demi cercles
reproductibilité , efficacité et fidélité , cette methode est excellente !!!

merci, l'essayer c'est l'adopter :wink:
ohl
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Message » 11 Jan 2015 17:23

Y a-t-il moyen d'avoir un petit tuto en français sur le comment faire exactement, le logiciel à utiliser pour la mesure et la correction ?
Nimaj44
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Message » 11 Jan 2015 19:57

Yep, en particulier est-ce que le mode de "moyennage" de REW convient?
J'ai essayé il y'a quelque temps et il m'a semblé que les mesures au dessus de disons 200Hz étaient utiles et sans doute assez représentatives :bravo:
Mais dans les basses fréquences le sweep semble avoir un meilleur rapport S/B ?
palm
 
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Message » 12 Jan 2015 7:11

Nimaj44 a écrit:Y a-t-il moyen d'avoir un petit tuto en français sur le comment faire exactement, le logiciel à utiliser pour la mesure et la correction ?

A l'époque le tuto était en Francais mais depuis la màj le fichier a disparu
LaurentG93
 
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Message » 18 Jan 2015 23:04

perso , j ai utilisé la methode de juhazi avec REW

http://www.diyaudio.com/forums/multi-wa ... ement.html
rha61
 
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