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Toutes les solutions de traitement du signal : différentes méthodes, matériel et logiciel, mise en œuvre...

cheminement de la mesure et équalisation à la convolution...

Message » 19 Fév 2013 14:29

Effectivement, là ce serait la misère :(
Goan
 
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Message par Google » 19 Fév 2013 14:29

 
 
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Message » 19 Fév 2013 14:59

Autrement, pour ta question précédente, sur le point précis qui concerne la limite en fréquence audible concernant la phase, je viens de me rappeler de la réponse qui est on ne peut plus logique :wink:

En effet, si on simplifie, on peut dire que la phase est le paramètre sonore qui permet de "placer" les sons dans l'espace, en gros ce qui donne la notion d'image stéréo.

Mais pas seulement, car le niveau en réponse est importante aussi pour la localisation spatiale, tout du moins entre les canaux droit en gauche si on prend le cas le plus simple de la stéréo. Même si une enceinte n’est absolument pas linéaire en terme de courbe de réponse, du moment que les 2, droite et gauche, ont la même courbe, l’effet stéréo sera retranscrit comme l’a voulut la personne qui à mixer le morceau que tu écoutes.

Ca c’est la théorie de base, maintenant si on repart sur un critère physique indiscutable, la distance qui sépare les 2 oreilles sur la tête est de maximum 20cm, ce qui correspond à une fréquence de 1750hz.
Donc tout simplement, au-delà de cette fréquence, l’oreille n’est plus sensible à la phase car le cerveau ne peux pas analyser qu’elle oreille à entendu le son en premier*, le cerveau ne peux alors plus que faire une comparaison par niveau entre ce qu’entend l’oreille droite et l’oreille gauche pour déterminer l’emplacement de la source sonore.
Donc au-dessus de ces fréquences il faut privilégier l’amplitude en fréquence à la rigueur de la phase, alors qu’en dessous de cette fréquence, l’oreille est plus sensible à la phase qu’à la réponse en fréquence (dans une certaine mesure quand même, je ne sais plus dire laquelle par contre…).

Du coup si on résume tout ça par ce qu’il faudrait avoir dans une enceinte théoriquement parfaite pour l’image stéréo :
- parfait appairage en niveau au dessus de +/- 2 Khz (il me semble que l’oreille peut déceler une différence de 0,1 db : à vérifier)
- phase parfaitement linéaire (mais pas forcément à 0°) en dessous de 2 Khz

Il y en a des pages et des pages à écrire sur tous ces sujets, je suis loin de tout connaitre, mais étant très cartésien, je me suis pas mal intéressé à ces phénomènes afin de savoir ce que devait faire une bonne enceinte :idee:

* c’est vrai dans le cas d’une écoute stéréo digne de ce nom avec les enceintes équidistantes de l’auditeur, car dans la vraie vie, du moment que la source émissive n’est pas équidistante des oreilles, le cerveau peut bien entendu analyser cette différence.
Goan
 
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Message » 19 Fév 2013 15:11

Je ne sais pas si la phase doit etre parfaitement lineaire pour l'image stereo. Je dirais plutot que les 2 enceintes doivent rester en phase ce qui n'est pas la meme chose ;)
Sinon oui pour l'importance de l'amplitude et de la phase en fonction de la frequence pour l'image.
palm
 
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Message » 19 Fév 2013 15:20

Oui, effectivement, je me suis mal exprimé :oops:

Tout comme pour cette notion d'image stéréo il faut que la réponse en fréquence soit le mieux appairée possible entre les 2 enceintes, et bien c'est pareil pour la phase.

Ensuite, le fait qu'elle soit parfaitement linéaire influera sur la vérité des timbres, et sur la retranscription de l'image stéréo telle qu'elle à été mixée, pour ces 2 critères, les 2 paramétres sont interdépendants mais dans des proportions différentes...

Bref, c'est pas simple :( :mdr: la bonne solution serait effectivement d'avoir une enceinte parfaitement linéaire en phase et en fréquence, mais encore une fois, pas seulement, et pas de n'importe quelle façon, à chaque solution trouvé à un problème, ça en refait surgir d'autres presque invariablement :zen:
Goan
 
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Message » 19 Fév 2013 15:26

Pour la phase je serais moins affirmatif. C'est quand meme nettement moins audible (je ne parle pas de la difference entre les deux enceintes) en tout cas sur mon systeme dans une acoustique non traitee.

Et n'oublions pas qu'une tres grande majorite d'enceintes de monitoring ne sont pas alignees temporellement comme on peut le faire avec rePhase, de la DRC mixed phase, ou via filtrage actif aux petits oignons.
palm
 
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Message » 19 Fév 2013 15:28

Goan a écrit:En effet, des mesures que j'ai ici, la rotation de phase et la réponse en fréquence de la carte son seule sont négligeable pour régler une enceinte, pour les mesures avec le dac par contre, si la réponse ne fréquence est très linéaire également (jusqu'à 17Khz), c'est un peu moins le cas de la phase qui dévie gentiment à partir de 100hz pour atteindre un maximum de 46° vers les 5 Khz et rechuter ensuite.
Et vu que j'ai l'intention de me faire une correction de phase de l'enceinte aux petits oignons, j'ai besoin d'une référence précise de ce point de vue là :idee:

il ne faut pas en tenir compte,il suffit de caler sample par sample avec -1 (et non +1),pour retrouver une phase nulle,c'est juste un problème de lecture,qui ne représente pas la réalité.
il faut une mesure micro d'une enceinte à proximité à son emplacement d'écoute (contrairement à l'égalisation qui doit être éloigné des cloisons)
et surtout quelles sont les filtres électriques utilisées ? passif actif,F de coupure ? sans cela c'est inutile


Il faudrait que je révise mes cours de psycho-acoustique, mais de mémoire, la phase s'entend vraiment jusque vers les 3 Khz, ensuite, l'amplitude de la réponse reprend le dessus en terme d'importance à l'oreille, ce qui voudrait dire qu'il faut que j'ai une référence de phase stable au moins jusqu'à cette fréquence :idee:

:) terrain subjectif=terrain glissant,des études/test en aveugle de 1978 ne montrent aucune différence sur signal musical,et si une subtile différence est ressentie,est-ce en mieux ou en pire ?
tu pourras te faire une idée en bypassant le plug-in de convolution (au vol et en aveugle ).
on distingue deux sortes de correction de phase:
-la correction des enceintes seules
-la correction au point d'écoute (qui n'a aucun sens à mon avis ).




Pas de soucis pour la mesure SPL + phase, je vous met ça ce soir :wink:
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Message » 19 Fév 2013 16:01

Merci
pour la longueur d'onde de 20cm separant les 2 oreilles je ne vois pas les choses ainsi car si on prend le signal corrélé envoyé par l'enceinte gauche, l'oreille droite ne reçoit pas le son direct (le crane fait ecran) mais éventuellement le son indirect ( si réflexion secondaire du mur de droite non traité) avec un retard.
Si ce retard dépasse 1ms il n'est pas pris en compte pour la localisation ( d'après l'effet de Haas, il faut un niveau de 10db supérieur à la(les) réflexion(s...si elles s'additionnent temporellement).

Mon "problème" actuel est de comprendre la perception de la phase dans le grave, sous 200/300hz la ou les fréquences en espace clos sont plus compliquées à gérées, et surtout à mesurer car la mesure de phase à 100hz par exemple demande une latence de calcul différente de celle de notre oreille/cerveau.

Si je mesure la phase avec 10ms de fenêtrage au point d'écoute c'est très bon...mais à 20ms pour une mesure efficace du 50hz les rotations de phase sont la à cette fréquence.
...
J'aime bien m'amuser devant le graphique de la mesure de phase à faire avancer le fenêtrage de 10 à 30ms par pas de 1ms...je vois alors l'évolution de la phase sur la bande passante...mais ça ne m'avance pas beaucoup, d'autant que sous la fréquence de schroeder le grave de comporte à phase minimal, non?

Pour Thierry, justement régler la phase en filtrage actif, pour le médium/aigu je le fait à 1m de l'enceinte en fenêtrage court mais pour le grave je le fait au point d'écoute ( bon, correction de phase en multipoints d'écoute dans un espace clos j'y crois pas, ou alors pièce très vaste ou ligne source)...tu en pense quoi?
Si le hs te saoul Goan tu le dits, c'est ton topic, je veux pas polluer avec mes questionnements. :oops:
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Message » 19 Fév 2013 16:14

Vrais que c'est un vaste débat, quasi sans fin, mais c'est interessant :) :wink:

Pour répondre à Thierry :

OK pour la lecture de phase et le décallage de l'IR, je ferai ça.
Je posterai ce soir les courbes réponses en fréquence et phase fenêtrées de mon enceinte (micro à 85cm, fermeture fenêtre à 2,6 ms soit 89cm).
Pour les filtres, je ne souhaite pas les modifier, c'est du filtrage passif "normal" sur une enceinte tout ce qu'il y a de plus "normal" également : http://www.gamutaudio.com/en-GB/Product ... -Phi7.aspx

Je sais que je ne finirai pas ma vie avec, donc je ne veux pas mettre les mains dedans pour pouvoir les revendre sans trop de problème le jour ou ça me prendra, pour le moment je m'amuse à les optimiser au mieux avec en particulier Rephase :wink:

Il faut donc que je fasse avec, peut être que je me lancerai dans le construction d'une enceinte de A à Z plus tard, et là, effectivement, il faudra que je fasse attention à tout ces paramètres, mais là, en partant d'une base existante, je ne peux faire que de "l'approximatif" de toutes façons...

Pour la correction de phase, je part également du principe que la source émissive (donc l'enceintes dans notre cas) doit avoir une courbe le plus linéaire possible, mais que faire cette correction au point d'écoute dégradera sans doute plus le signal qu'autre chose :idee:
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Message » 19 Fév 2013 16:32

Ah ben nos réponses se sont entrecroisées :mdr:

Ben déjà, pas de soucis pour le HS, car ce n'en ai pas vraiment un, car faisant parti du pourquoi corriger nos systèmes acoustiques.

SI on ne sait pas quel résultats il faut obtenir, je ne vois pas l'utilité d'essayer de corriger :wink: du coup ça m'interésse également :)

Concernant la phase dans les basses fréquences, j'avoue n'avoir aucune expérience sur le sujet, et encore moins en tenant compte de l'acoustique, car jusque là mon expérience se limite seulement à de la mesure d'enceinte en fenêtrage pour justement ne pas avoir d'influence extérieure, ou éventuellement en pression dans le grave (micro quasi collé au HP pour relever la réponse en fréquence là encore en limitant les élements extérieurs).

Concernant les 20cm entre les 2 oreilles, je suis d'accord avec ce que tu expliques, mais, peut être à tord, dans le réglage de l'enceinte seule, je souhaite ne pas tenir compte des problème d'acoustique. Il y a déjà bien assez de problèmes comme cela à gèrer, je vais donc déjà m'atteler à ça, je verrai ensuite pour le couplage enceinte / pièce d'écoute :idee: :wink:
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Message » 19 Fév 2013 16:50

:D
il faut vraiment distinguer:

la correction d'amplitude=enceintes éloignée des murs+fenêtrage. mesure ~1m

la correction de phase=enceinte en position+pas de fenêtrage.mesure ~1 m (+calage IR pile poil ).
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Message » 19 Fév 2013 17:10

Goan: au sujet des 20cm, on est bien d'accord, c'était une réflexion sur l'acoustique et la perception du signal direct uniquement.

Thierry : ok...mais de ton avis personnel, sous 200hz, mieux vaut quand même privilégier le signal direct en mesure de faible proximité et fenêtrage court ou au point d'écoute?...car la réponse en amplitude est liée à la réponse en phase...

Et que devient la perception de la phase lorsque la pièce passe en pression?
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STRA
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Message » 19 Fév 2013 18:10

je pense à dissocier les corrections champs proche du point d'écoute.

1-corriger l'enceinte (hors considération de l'environnement ) sauf mur arrière.
un peu comme une enceinte monitor à DSP,on conserve précieusement ces fichiers de correction (spl+phase).
et on n'y touche plus.
on sait que tous ce qui "sort" des boîtes est "idéal".

2-corriger au point d'écoute,avec DRC-FIR,ou en manuel avec rePhase.
en faisant des mesures avec le fichier de correction à 1m,et essayer de corriger quelque chose si c'est bénéfique.

surtout avec les PC en DSP,il ne faut pas se priver de la puissance de calcul.
on peut châiner autant de correction/crossover voulue.

Image

STRA a écrit:.car la réponse en amplitude est liée à la réponse en phase...
seulement sur la zone de recouvrement des filtres électriques.

retard de phase=décalage de phase entre 2 (ou + ) signaux.
retard de groupe (appelée à tort la phase d'un signal) ne concerne qu'1 seul signal (composé de sinusoides qui ne "démarrent pas" forcément simultanément.




Et que devient la perception de la phase lorsque la pièce passe en pression?
:-? ...cela ne semble pas plus perceptible que quand les ondes se propagent.
chez moi c'est vers 35 Hz,je prépare toutes les mesures (comme présentée au dessus )vu que le climat et les jours rallongent.
je pourrais,à défaut d'entendre,essayer de mesurer/quantifier quelque chose.



thierry38
 
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Message » 19 Fév 2013 18:54

Bon, alors de mon coté j'ai simplifié un peu la chaine de mesure, je m'explique :

Déjà, je n'utilise plus que mon PC portable pour faire les mesures, le fixe servant pour les écoutes, je n'aurai plus qu'à passer mon fichier généré par Rephase d'un PC à l'autre pour valider (ou pas) à l'écoute.

Du coup, sur le portable j'utilise directement la sortie casque pour attaquer en analogique mon préampli, de fait j'ai refait une mesure ma carte son sur mon portable avec les paramètres que Thierry a indiqué (mixeur à 0...), voila ce que j'obtiens :

Image

Résultat à priori tout à fait satisfaisant :D

J'avais désinstallé ou désactivé tous les périphériques son sur le PC qui n'étaient pas utilisé, et donc viré VAC pour être sûr de ne pas avoir d'élément interférant. Ensuite j'ai tout réinstallé, et fait transité le signal par VSTHost avec SIR et un fichier linéaire généré par Rephase, et là à ma grande joie j'ai récupéré exactement la même mesure, ce qui est normal, mais que je n'avais pas réussi à obtenir jusque là :-?

Donc ce coup ci que les problèmes de paramétrages sont résolus, en avant pour les mesures enceintes :D

La première, 400 hz -> 18 Khz fenêtrage à 2,6ms, mesure à 85cm de l'enceinte :

Image
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Message » 19 Fév 2013 19:12

La même avec la phase mini en plus :
Image

La même mesure mais sans fenêtrage :
Image

C'est là que j'ai un peu de mal à suivre ton idée Thierry :wtf:

thierry38 a écrit::D
il faut vraiment distinguer:

la correction d'amplitude=enceintes éloignée des murs+fenêtrage. mesure ~1m

la correction de phase=enceinte en position+pas de fenêtrage.mesure ~1 m (+calage IR pile poil ).


Pour la première partie, je suis OK, j'ai toujours fait comme ça, mais la deuxième partie ? pourquoi travailler la phase sans fenêtrage ?
Du coup, je suppose que tu travaille avec la phase mini, car la phase "normale" (je ne sais pas comment la nommer précisément) est inutilisable tellement il y a de rotation :(

Et si par hasard quelqu'un peut m'éclairer sur la différence dans REW entre "phase" et "phase mini", je suis preneur :mdr:
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Message » 19 Fév 2013 19:56

je conseille vivement d'utiliser holm... :D
c'est faisable avec REW,mais ce logiciel a été conçu pour de l'equalization de pièce,pas du tout le travail sur les impulses

si tu fenêtres à 10-20-30 ms,tu vas tronquer la phase en basse fréquence.la ou il serait le plus bénéfique à corriger.
avec REW,il faut faire d'autres manip... :-?

HOLM fait un complex-smoothing,il fournira la phase juste sur toute la bande en deux clics-3 mouvements.
il est très simple à utiliser.
cela permet de passer du temps sur l'essentiel,et non sur des manip avec REW (qui donnera la même chose).

de plus avec HOLM,il est très facile de caler l'impulse,tout est sur le même écran.

la phase minimum est une représentation de la courbe de réponse en fréquence.
la phase que tu mesures comprend (minimum phase+excess phase) ( :P remplacer le mot phase par le mot retard )
pour rajouter une couche,il y a aussi une phase non-mimimale,ce sont les retard de la sommation des filtres électriques et d'autres...en gros il est n'est pas évident de faire le distingo (surtout pour un logiciel )
il faut absolument connaître 1 ou 2 fréquence de coupure.

une fois l'excess phase retirée,il reste les retards acoustiques (pav,BR,clos,TL...) et les retards des crossovers.
c'est ce qu'il faut corriger avec rePhase
Dernière édition par thierry38 le 03 Mar 2013 1:56, édité 2 fois.
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