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Room correction pleine bande (Ohl) vs Paramétrique (REW)

Message » 30 Mai 2018 21:32

Une variable essentielle qu'on n'a pas explorée : la directivité de l'enceinte. Qu'émet-elle comme genre de son vers les murs ?
Pio2001
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Message par Google » 30 Mai 2018 21:32

 
 
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Message » 24 Juin 2018 23:17

Bonjour Indien,
Je reviens rapidement sur ton message avant d'enchaîner avec mes nouvelles mesures.

indien29 a écrit:2- Mesure en champ proche (à 5cm de la bouche du pavillon) au-dessus de 400Hz avec un fenêtrage court, correction fine IIR avec un Q minimum de 0,15 octaves.


5 cm, cela me paraît beaucoup trop proche. As-tu comparé avec une mesure à 50 cm ou 1 mètre ? Aussi près, tu risques d'être en plein dans l'établissement du front d'onde, avec des effets de bord non compensés par la distance.

indien29 a écrit:3- Contrôle de la courbe au point d'écoute à l'analyseur spectral


Pour la mesure à l'analyseur, t'es-tu assuré que tu utilisais le bon bruit et le bon paramétrage pour éviter la pente de 3dB par octave inhérente au bruit rose ?

indien29 a écrit:Image

A l'écoute, c'est une catastrophe,


On ne voit pas l'échelle à gauche. Combien de dB par graduation ?

indien29 a écrit:Toute la difficulté de ce type de mesure complète au point d'écoute, provient je pense, du calibrage entre la Xhouse dans REW et le son perçu par l'oreille, exactement ce que dit Pio...


La X-Curve, c'est le réglage pro des grandes salles de cinéma. La house curve, c'est notre courbe cible.
Quand tu dis "XHouse dans REW", tu veux parler de la courbe cible que REW propose par défaut ? C'est cela que tu as essayé d'atteindre ?

indien29 a écrit:Pour avoir à présent essayé la mesure complète rapide au point d'écoute avec REW, ce type de correction 'est peut être possible, mais c'est sans doute très long et il faut du courage (1 an pour Pio je crois).


Non, mon année, c'était pour trouver une courbe cible parfaite sous 200 Hz dans le cadre d'une correction uniquement dans le grave. J'ai mis un an pour trouver de combien exactement je devais corriger
-Le 400 Hz (de rien du tout, en fait)
-Le 200 Hz
-Le 100 Hz
-Le 50 HZ
Il ne s'agissait pas de corriger toute la bande audible. Sinon, je crois que j'y serais encore.
Pio2001
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Message » 25 Juin 2018 1:05

J'ai essayé d'investiguer un peu plus les différences entre la correction basique que j'utilise (égalisation du grave) et la correction complète proposée par Ohl (égalisation de toutes les fréquences).

La différence qui m'intéresse, c'est ce qui se passe au-dessus de 1000 Hz.

Image

En haut à gauche, la mesure de mes deux enceintes. Avec en particulier un trou à 2000 Hz, une bosse de 3 à 4000 Hz et à nouveau un trou à 5000 Hz. Environ 2 dB de différence.

Les deux diagrammes du bas indiquent la correction pour l'enceinte gauche et droite respectivement (les deux du milieu n'ont pas d'importance).
Sur l'enceinte droite, par exemple, en rouge, la mesure de mon système, en vert, l'égalisation proposée par Ohl, en rose, le résultat prévu.

A l'écoute, on a vu que pour moi, le résultat est intéressant, mais moins "flatteur". Comme si j'aimais mes trous dans ma courbe de réponse. Mais la question que je me pose à présent, c'est de savoir si ces corrections corrigent mes enceintes, ou ma pièce.
Si elles corrigent les enceintes, rien à dire.
Si elles corrigent la pièce, ça peut être un problème, car on est en contradiction avec le paradigme de l'enceinte neutre, qui dit que l'on doit corriger l'enceinte et pas la pièce. Le résultat ne serait pas un son "moins flatteur, mais plus juste", mais carrément un son "moins juste".

Sans faire de mesure supplémentaire, je ne saurais pas trancher. Car d'un côté, si je regarde les analyse sur Youtube qui ont été faites sur les enceintes Neumann, elles ont bien un côté flatteur, que les Genelec ou les Adam, par exemple, n'ont pas. La correction de Ohl serait donc tout-à-fait appropriée.

Mais d'un autre côté, je n'écoute pas dans l'axe des enceintes (elles ne sont pas pincées vers mon point d'écoute), ni même à hauteur du tweeter. Je suis tout juste au-dessus du sommet de l'enceinte. Or, la courbe de directivité verticale de la KH-120 est la suivante (donnée par le constructeur) :

Image

A mon avis, le trou à 2000 Hz n'est pas étranger à l'accident de directivité que l'on voit ici. Et le trou à 5500 Hz pourrait même correspondre à la suite du diagramme. Il y a en effet un lobe jaune entre 3000 et 4000 Hz. Ce lobe jaune correspondrait-il au plateau mesuré chez moi depuis le point d'écoute ?

Si c'est le cas, la règle, c'est de ne sourtout pas le corriger ! Quand il y a un accident de directivité, le son doit rester neutre dans l'axe et rester non égalisé en dehors de l'axe.
Mais d'un autre côté... je ne suis pas dans l'axe... :hein: Donc, ben, heuuuu...


J'ai fait aujourd'hui mes toutes premières mesures fenêtrées en champ proche avec REW. Déjà, je voulais voir si dans l'axe de mes enceintes, il y a oui ou non un trou à 2000 Hz.

J'ai choisi de mesurer l'enceinte de droite.
Tout d'abord, je fais trois mesures, depuis le point d'écoute :

Configuration habituelle :

Image

Ensuite, je descend le micro à hauteur d'enceinte (mi-chemin entre la hauteur du tweeter et du woofer) :

Image

Ensuite, je troune l'enceinte droit vers le micro :

Image

Je savais qu'il y aurait des problèmes quand j'ai posé le petit trépied du micro sur des livres pour le mettre à la bonne hauteur. Je me suis dit, ce n'est pas bon qu'il soit aussi près d'une surface. En plus, je l'ai descendu sur l'assise du divan. Le dossier juste derrière lui.
L'impact sur les mesures entre 200 et 1000 Hz est énorme !... D'où l'importance, souvent négligée, de bien dégager le micro quand on fait les mesures.

Pour ce qui est des fréquences qui nous intéressent, le plateau 3-4 kHz est surtout là dans les mesures dans l'axe. Bon, à cette distance, de toutes façons, le micro intègre tous les champs sonores directs, indirects etc.

Passons aux choses sérieuses : j'amène une chaise au centre de la pièce, et je place le pied d'enceinte dessus. Je démonte le lustre à globe qui se trouve à proximité. Et je place l'enceinte sur ce support improvisé, aussi loin que faire se peut de toute surface.
Je décide de placer le micro 60 cm devant l'enceinte. La surface la plus proche est le dossier de la chaise. Je mesure la distance enceinte-dossier + dossier-micro. A peu près 145 cm. Le dossier est derrière. Au pire, j'aurai une miniscule reflexion à 145-60 = 85 cm.
85 / 34344 = 0.0024, donc 2.4 ms après l'impulsion initiale.
Mais le gros de la perturbation va arriver avec la reflexion sur le sol. Je mesure la distance enceinte-sol + sol-micro : 240 cm.
240 - 60 = 180 cm.
180 / 34344 = 0.0052 s

Je fais les mesures en tenant le micro à bout de bras. Ma tête est à 70 cm du micro et 120 de l'enceinte. Cela fait une reflexion entre les deux précédentes.

Il faudra donc fenêtrer au moins à 5 ms, voire, s'il y a quelque chose, à 2.5 ms.

Voici l'impulsion :

Image

Il y a bien une minuscule réaction à 2.5 ms. Par sécurité, je règle le fenêtrage de façon à l'éliminer. Une fois le fenêtrage appliqué, voici les mesures.

Dans l'axe, à mi-hauteur entre le tweeter et le woofer :

Image

Décalée vers la gauche, à peu près comme l'est mon point d'écoute :

Image

A hauteur du sommet de l'enceinte :

Image

Bingo ! Le plateau de 2 dB à 3-4 kHz est bel et bien dû au fait de ne pas écouter à hauteur d'enceinte.
Il est absent des mesures en champ proche faites à hauteur d'enceinte.
Notez bien l'échelle verticale. On cherche des écarts de 2 dB.

On note aussi un trou à 5700 Hz qui apparaît lorsqu'on est décalé sur le côté. Il est intéressant car on le retrouve sur les mesures fenêtrées analysées par Ohl pour l'enceinte droite (3 dB par graduation sur les diagrammes d'Ohl, contre 5 dB sur les miens) :

Image

On peut également voir, surtout sur l'enceinte gauche, que le plateau se décompose en deux pics, un à 3 kHz, un second à 4 kHz. J'obtiens cela aussi en fenêtré... à condition de sortir de l'axe de l'enceinte.... Dans l'axe, rien !
Je précise que je ne tiens pas compte des trois mesures plus haut, faites depuis le point d'écoute, en raison de la proximité de l'assise et du dossier du divan. Il faudrait refaire la mesure en surélevant l'enceinte, et non en descendant le micro dans le divan.


En conclusion, faut-il corriger les défauts mesurés au point d'écoute et qui sont liés au fait de ne pas être dans l'axe ? L'idée est que l'enceinte se comporte comme un instrument de musique. La question revient donc à se demander s'il faut égaliser la voix d'une personne pour qu'elle sonne naturel, si cette personne ne se tourne pas parfaitement vers nous quand elle parle. La réponse est clairement non.

Seulement les défauts de l'enceinte viennent du fait que c'est une deux voies non coaxiale. Et ça, ça change pas mal de choses. Je ne connais personne qui prononce les voyelles au niveau de la bouche et les consonnes au niveau du front !
Donc la réponse n'est pas si simple.
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Message » 25 Juin 2018 22:45

Pio2001 a écrit:En conclusion, faut-il corriger les défauts mesurés au point d'écoute et qui sont liés au fait de ne pas être dans l'axe ? L'idée est que l'enceinte se comporte comme un instrument de musique. La question revient donc à se demander s'il faut égaliser la voix d'une personne pour qu'elle sonne naturel, si cette personne ne se tourne pas parfaitement vers nous quand elle parle.
Je propose une expérience assez simple : rapprocher les deux enceintes, en placer une dans l'axe de l'auditeur (enceinte A) et l'autre tournée par exemple à 20° (enceinte T).
On mesure les deux enceintes à l'emplacement de l'auditeur et on corrige l'enceinte T pour ressembler à l'enceinte A.
En gardant l'enceinte A en référence, on peut alors la comparer avec l'enceinte T sans ou avec correction. Qu'est-ce qui ressemble le plus à l'écoute à l'enceinte A, l'enceinte T corrigée ou non corrigée ?
On peut aussi tester différentes corrections.
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Message » 27 Juin 2018 12:48

ohl a écrit:On mesure les deux enceintes à l'emplacement de l'auditeur et on corrige l'enceinte T pour ressembler à l'enceinte A.


Cela peut être intéressant.
Si on fait la correction en conditions anéchoïques, à partir d'une mesure faite dans la direction d'écoute, on comparera deux enceintes avec la même courbe de réponse dans l'axe, mais avec une réponse hors axe différente. Cela permettrait d'écouter la directivité seule. Et en particulier de voir si égaliser le son dans l'axe suffit, sans se soucier de ce qui se passe hors axe.

L'expérience consistant à égaliser à partir de mesures faites au point d'écoute est plus complexe à analyser. J'ai un peu de mal à voir qu'est-ce qu'on compare avec quoi.
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FIR MMM Ohl Vs FIR DIY...

Message » 28 Juin 2018 10:55

Je compare en ce moment les fichiers FIR générés par JL Ohl avec mes propres réalisations FIR, le fichier JLO est celui avec lequel j’ai les meilleurs résultats à l’écoute et d'assez loin.

Ma correction est limité en 6144 Taps par canaux car je n’utilise qu’un Open DRC, ce qui suffit amplement y compris dans le grave compte tenu des résultats…

Cela est encore améliorable en terme de ressenti car je n’avais pas jusqu’à présent pas de fichier de courbe cible correct à fournir à JLO... ne faisant pas jusqu'à présent, de différence entre la courbe cible et la House Curve, ce qui était une erreur, car ce n'est, après vérifications, pas la même courbe.

Je constate que si je veux par exemple une House Curve plate, (courbe plate mesurée au point d’écoute) et si cette courbe plate est considéré à l'origine comme la courbe de référence pour la correction, cela n’est pas bon car l’EQ ne parvient pas à restituer(chez moi) la courbe lorsque je mesure à nouveau après correction.

Je considère maintenant 2 courbes :
- La house curve, qui est la courbe mesurée après correction au point d'écoute
- La courbe cible de correction au point d'écoute, qui prends en compte les différences des zones de mesures, en champ proche, ou au point d'écoute par exemple.

L’EQ est très forte car mon enceinte est pour l’instant bricolée, la caisse était prévue pour un pavillon JMLC de 60cm de diamètre, récemment changé pour des pavillons Arai, qui sont pour l’instant posés sur ces caisses non dédiées, les centres émissifs sont donc trop éloignés, mais c’est un bon test pour ces corrections extrêmes...Ajouté à une pièce pas très optimale et une position asymétrique...

Une autre caisse de grave médium dédiée est en cours de construction, j’attends les HP Davis de 10 pouces (2 par enceinte).

De l’autre côté, je m’initie à Rephase, c’est plus par plaisir et par défi… Mais la méthode de JLO est au point, en 2 prises de mesure, j’ai un résultat à l’écoute qui est meilleur que tout ce que j’ai pu faire avant en IIR dans mon filtre actif et en FIR plus récemment…

Avec les fichiers Ohl L et R en FIR, mesure MMM, j’ai, pour les raisons évoquées plus haut (différence entre la courbe cible et House Curve), une réponse avec une bosse de 3 dB sur un octave de large, pic à 1kHz, j’ai donc à l’écoute un petit peu trop de médium et un trou à 300Hz.

J’attends les nouvelles enceintes pour communiquer à JLO les nouvelles mesures et un bon fichier de courbe cible pour améliorer cela.
Là, ce sera au top je pense.


Mes tests avec REW et Rephase :

Pour mes tests actuels, voici le protocole mis en oeuvre pour l'instant, avant de tester autre chose : Enceinte 2 voies, Fc à 525Hz.
EQ sur 2 canaux L et R séparés. Filtrage entre voies, alignements temporels entre HP et phases gérées dans un filtre actif BSS en IIR.

- Définition de la House Curve (point d’écoute), pour l’instant, 2 présets : 

 Préset 1, réponse neutre : courbe plate de 0 à 12kHz avec 10dB de décroissance à 20kHz 

 Préset 2, réponse type concert : courbe plate de 80Hz à 12kHz avec 10dB de décroissance à 20kHz et + 12 dB sur un plateau de 60 à 30Hz.


Pour trouver les courbes de House Curve, j’ai fais des essais avec la RTA de REW pour les pentes et les longueurs des plateaux, recoupé avec l’écoute (export en direct de l'automate à EQ de REW en IIR dans l’open DRC pour aller vite, lissage Var)
Je trouve la RTA assez fidèle du ressenti à l’écoute, ça permet d’ébaucher rapidement et de comparer en un instant l'EQ et la mesure à l’écoute.
Je trouve que la principale difficulté est d’identifier à la mesure, le ressenti à l’écoute.
Le plus dure était pour moi, de bien définir mes préférences, ça peut encore bouger...



- Méthode de mesures : 1 mesure par enceinte, 1 seule enceinte diffuse lors de la mesure.
Pour la mesure et pour tenter de récupérer la courbe de phase la plus propre, après plusieurs essais, j'ai fais une mesure type MMM, micro tournant devant l’enceinte à 2 mètres, sur une ellipse de 1m de diamètre et de 30cm de hauteur.
Centre de l'ellipse à hauteur de pavillon, 8 passes longues de 1méga, rotation rapide du micro dans la sphère.
Je ne génère donc qu’un fichier unique par enceinte avec une phase et un alignement de l’IR propre.


- EQ : Je viens ensuite, à la main dans REW, caler cette courbe sur la House curve pour n’appliquer que les décroissances, avec un Q maxi de 3 sous les 500Hz et de 2 au dessus.
Export de l’EQ manuelle de REW dans Rephase.

l’EQ manuelle, c’est pour l’instant, l’application d’une théorie car forcer une correction fine de la courbe de réponse de l'enceinte depuis une mesure qui ne l’est pas, me semble être une aberration, mais il faudra comparer.

Par ce moyen, je n’impacte pas les courbes naturelles des HP, mais seulement les décroissances, cela permettrait de faire seulement coïncider la réponse des HP / salle, à la House Curve dans les grandes lignes, c'est un peu la méthode douce...

Par ce moyen pour l'instant la mesure de contrôle au point d'écoute tient dans 5dB avec un lissage Var autour de la House Curve, donc déjà, un bon respect de la planéité des plateaux et des décroissances.




Pour la phase, avant export dans REW, j'utilise "fenêtrage en fonction de la fréquence" avec une largeur de 1/6 par Octave.
Je ne suis pas au point malgré de nombreux tests. J’ai toujours un décalage à 40Hz, (un rattrapage des angles de phase ?)
Je pensais trouver ce décalage vers ma Fc à 525Hz, il n'en est rien, je ne sais pas pourquoi 40Hz, ça correspond en gros à la fréquence de mon évent BR mais je ne pense pas que cela ait un lien direct.

Je corrige le rattrapage des 40Hz avec un LR24 à 40Hz, mais c’est pas super propre, je ne sais pas non plus à quel point il faut pousser le lissage par EQ sur le reste de la phase.

J’essaye de ne pas avoir d’EQ au dessous de 100Hz comme j’ai pu le lire (pré-rigging)

Pour mes prochains tests, je vais faire les mesures de courbes de phase et de magnitude en freefield…, l’idéale serait de suspendre l'enceinte à un fil… mais déjà, la faire en extérieur, posé sur le sol sera mieux que de subir le perturbations des murs de la pièce d’écoute…

Par ce moyen, ma courbe de phase non impactée par la pièce devrait être plus propre.
J'appliquerai ensuite les décroissances de la courbe cible pour obtention de ma House Curve.


Une fois cette mesure effectuée, je voudrais comparer une correction légère de cette mesure freefield (Q maxi de 2 ou 3), avec une correction par l'automate de REW, correction dure avec des Q plus élevés, par l’application d'un lissage Var sur la courbe cible… A voir donc et à comparer.

J'ai aussi de bons résultats avec l'EQ automatique de REW, avec un lissage de 1/1, mais il n'y a hélas pas de réglage du Q dans REW (se serait bien sur les prochaines versions) et ça monte vite à 8...
Enfin, pas mal de tests, mais je vais freiner un peu parceque j’y ai passé un sacré paquet d’heure, pour un résultat moins bon que JLO pour l’instant… J'ai une belle courbe de réponse, mais pour la phase, c'est une autre paire de manche...

J’ai exporté au travers d’Audacity, l’impulse de JLO dans REW, la courbe de phase est… plate… d’où le résultat à l’écoute… Comment est-ce possible avec une simple MMM au point d’écoute ? Je ne comprends pas, j'ai vraiment l'impression que la courbe de phase dépends de la mesure et qu'une mesure aussi lointaine détruit la finesse de l'analyse de la courbe de phase.
J'imagine bien le travail pour mettre tout cela au point...
J'ai bien vu l'idée, après correction, de générer une courbe "exess phase" et de s'en servir comme de référence temporelle, mais je n'ai pas réussi pour l'instant à comprendre la mise en application dans Rephase, ça devient un poil technique... Methode de SwissBear >> http://hifi-stereo.fr/download-jm/REW_rePhase_tuto.pdf

Avec les fichiers MMM Ohl, les meilleurs résultats sont chez moi, obtenus sur le mode stéréo, donc EQ séparés entre L et R.

Quelques mesures :

Image

Comme on le voit sur le graph ci-dessus, la dissymétrie acoustique de ma pièce et le placement d’enceintes font que les courbes L et R sont radicalement différentes, surtout dans le grave car il y a une enceinte qans un angle, avec + 4dB de gain... la séparation des EQ par enceintes est flagrantes comparativement au fichier mono que je peux importer pour corriger symétriquement les enceintes… On voit là tout l’intérêt de l’EQ par enceinte, avec un net gain à l’écoute et 100% en ABX.

Image

Lors de mes essais avec Rephase, j’ai pu faire des tests d’EQ de courbe de phase…. Ca joue considérablement !!!!
Moi qui pensais que la phase n’était pas ou peu audible… Les effets sur la séparation des voies, sur la spacialisation sont remarquables, et les catastrophes du débutant aussi... :D
Je n’ai pas pour l’instant de courbe de phase assez propre pour faire un comparatif IIR Vs FIR avec un même fichier d’EQ, mais j’ai déjà une bonne idée sur le gain du FIR.

La correction FIR de JLO est à phase linéaire ou minimale ?

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Message » 28 Juin 2018 19:30

indien29 a écrit:La correction FIR de JLO est à phase linéaire ou minimale ?
En fait, des corrections en mono et en stéréo sont calculées en phase minimale, en phase linéaire et en phase mixte (linéaire en moyennes et hautes fréquences et minimales en basses fréquences). Ce qui fait déjà 9 fichiers de corrections en 6144 taps. Et la même chose en 65536 taps.
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Message » 28 Juin 2018 19:42

salut l'indien :wink: tu as gros de pré-ringing ! les mesures fenêtrées montrent également de gros problèmes de linéarité :wink: et je pense a la vue de la réponse impulsionnelle que tu as un problème de filtrage.

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Message » 28 Juin 2018 20:17

Salut Wakup,

Pour la linéarité, je sais... il manquait 4dB à l'ampli pour la voie de grave car ma premiere MMM était au contraire trop boosté sur le canal du grave / médium, cette mesure MMM était mauvaise...
Et puis, les Arai sur des caisses faites pour des JMLC, la distance des centres émissifs y est peut etre pour quelque chose... J'ai un trou colossale vers les 300Hz, soit je comble avec le niveau sur l'ampli, en rabotant avec l'EQ, soit je reduis sur l'ampli en boostant par par EQ...

J'ai les 2 mesures et les 2 fichiers, le deuxième est le meilleur, je ne suis pas en France donc je ne peux pas faire de mesures, mais je posterai ce WE les résultats depuis des mesures REW... Enfin, pour l'instant, je m'entraine... y a du boulot...

Je renverrais à JLO de nouvelles mesures MMM lorsque j'aurai mes nouvelles enceintes...Pas la peine de de perdre du temps avec la config actuelle...
Les HP seront construits la semaine prochaine chez Davis, avant ça, pas grand chose à faire, sauf remettre mes pavillons JMLC.

Pour l'impulsion, comment puis-je apprendre à bien la lire ?

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Message » 28 Juin 2018 20:53

Salut Indien29,

indien29 a écrit:Je considère maintenant 2 courbes :
- La house curve, qui est la courbe mesurée après correction au point d'écoute
- La courbe cible de correction au point d'écoute, qui prends en compte les différences des zones de mesures, en champ proche, ou au point d'écoute par exemple.


Je n'ai pas bien compris. La seconde, c'est la cible théorique. Mais la première, c'est... le résultat de la correction ?

indien29 a écrit:Pour la mesure et pour tenter de récupérer la courbe de phase la plus propre, après plusieurs essais, j'ai fais une mesure type MMM, micro tournant devant l’enceinte à 2 mètres, sur une ellipse de 1m de diamètre et de 30cm de hauteur.
Centre de l'ellipse à hauteur de pavillon, 8 passes longues de 1méga, rotation rapide du micro dans la sphère.
Je ne génère donc qu’un fichier unique par enceinte avec une phase et un alignement de l’IR propre.


Pour mesurer la phase, il faut que le micro soit fixe. Mesurer la phase avec un micro mobile, c'est la même chose que mesurer la courbe de réponse en changeant le volume sonore au milieu de la mesure.

Sinon, pour la mesure MMM (d'amplitude, donc), il vaut mieux faire passer le micro vers le plus grand nombre d'emplacements possibles, pas seulement à la périphérie de la zone mesurée, mais aussi à l'intérieur, y compris, une fois ou deux, au centre.

Attention aux déplacements rapides. Ecoute le wav enregistré pour t'assurer qu'il n'y a pas de raclement de câble ou de bruit de courant d'air sur la capsule.

indien29 a écrit:Pour la phase, avant export dans REW, j'utilise "fenêtrage en fonction de la fréquence" avec une largeur de 1/6 par Octave.
Je ne suis pas au point malgré de nombreux tests. J’ai toujours un décalage à 40Hz, (un rattrapage des angles de phase ?)
Je pensais trouver ce décalage vers ma Fc à 525Hz, il n'en est rien, je ne sais pas pourquoi 40Hz, ça correspond en gros à la fréquence de mon évent BR mais je ne pense pas que cela ait un lien direct.


J'obtiens des résultats assez aberrants avec ce fenêtrage. Avec des variations de 15 dB entre 2 et 20 kHz, alors que ces variations n'existent ni sur la mesure non fenêtrée lissée, ni sur la mesure en champ proche. On dirait que ce fenêtrage pioche deux ou trois creux de -15 dB dans la courbe non fenêtrée et non lissée (qui en comporte des centaines), et les met en évidence de façon artificielle.

Pour la phase, quand j'en extrait le group delay, j'obtiens aussi une courbe très régulière avec un ou deux accidents complètement isolés et sortis de leur contexte.

indien29 a écrit:J’essaye de ne pas avoir d’EQ au dessous de 100Hz comme j’ai pu le lire (pré-rigging)


Pas d'EQ de niveau ou de phase ?
Si tu ne veux pas de pré-ringing, fait l'EQ de niveau en phase minimale.
Pour la phase, tu auras du pré-ringing si ta correction empire la courbe au lieu de l'améliorer. Ce qui peut arriver ponctuellement à certaines fréquences.

indien29 a écrit:J’ai exporté au travers d’Audacity, l’impulse de JLO dans REW, la courbe de phase est… plate… d’où le résultat à l’écoute… Comment est-ce possible avec une simple MMM au point d’écoute ?


La phase n'est pas mesurée en MMM. Si le micro bouge, on ne peut pas mesurer la phase. De même qu'on ne peut pas mesurer le gain si quelqu'un est en train de toucher au bouton de volume.
Ou disons plutôt que la mesure indiquera simplement la trajectoire de ton micro.

Si la courbe de phase d'une impulsion est plate, cela veut dire qu'elle est à phase... linéaire. Phase linéaire, par définition, ça veut dire que la courbe de phase est une ligne droite lorsque l'échelle des fréquences est linéaire (chez nous elle est logarithmique) :wink:

indien29 a écrit:Lors de mes essais avec Rephase, j’ai pu faire des tests d’EQ de courbe de phase…. Ca joue considérablement !!!!
Moi qui pensais que la phase n’était pas ou peu audible… Les effets sur la séparation des voies, sur la spacialisation sont remarquables, et les catastrophes du débutant aussi... :D


Peux-tu nous envoyer ton essai de correction de phase ? Je crois que ce genre de chose n'a encore jamais été ABXé.
J'ai facilement ABXé une correction de phase fictive que j'ai fabriquée, mais le seul effet audible était un retard du grave ou un pré-echo dans le grave.
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Message » 28 Juin 2018 23:20

Je n'ai pas bien compris. La seconde, c'est la cible théorique. Mais la première, c'est... le résultat de la correction ?
C'est cela oui :
house curve = résultat de la correction
courbe cible = courbe de base pour l'EQ afin d'obtenir au final, la house curve.
Faudrait que l'on se cale bien sur les termes, les redéfinirs si nécéssaire

House Curve, c'est le terme dans REW de la courbe cible qui sert à faire fonctionner l'automate d'EQ, mais les différences entre cette courbe et la réalité de la mesure de contrôle n'est pas prise en compte, or, c'est le seul résultat qui a de l'importance.

Comment c'est chez toi, tu as une grande différence entre les 2 ?
Que donne tes mesures de controles après EQ depuis une courbe cible, ton résultat de house curve est précis dans quelles proportions ?


Pour mesurer la phase, il faut que le micro soit fixe. Mesurer la phase avec un micro mobile, c'est la même chose que mesurer la courbe de réponse en changeant le volume sonore au milieu de la mesure.


Bien noté, je vais essayer !

Sinon, pour la mesure MMM (d'amplitude, donc), il vaut mieux faire passer le micro vers le plus grand nombre d'emplacements possibles, pas seulement à la périphérie de la zone mesurée, mais aussi à l'intérieur, y compris, une fois ou deux, au centre.

Ca c'est bon, c'est déjà ce que je vais, je tourne dans l'élipse.

Attention aux déplacements rapides. Ecoute le wav enregistré pour t'assurer qu'il n'y a pas de raclement de câble ou de bruit de courant d'air sur la capsule.
Je ne tourne pas trop vite et le cable ne frotte pas, j'y prends garde.
PS: Dans ma procédure actuelle, je ne génère pas de fichiers .wav, ce sont des fichiers .txt pour la phase et l'amplitude, et .xml pour l'export de l'automate d'EQ.

J'obtiens des résultats assez aberrants avec ce fenêtrage. Avec des variations de 15 dB entre 2 et 20 kHz, alors que ces variations n'existent ni sur la mesure non fenêtrée lissée, ni sur la mesure en champ proche. On dirait que ce fenêtrage pioche deux ou trois creux de -15 dB dans la courbe non fenêtrée et non lissée (qui en comporte des centaines), et les met en évidence de façon artificielle.
Ce fenetrage ne sert qu'à l'export de la phase vers rePhase
Je fais un export d'amplitude avec le fenetrage par défaut de 500ms Right et 125ms Left.

indien29 a écrit:J’essaye de ne pas avoir d’EQ au dessous de 100Hz comme j’ai pu le lire (pré-rigging)


Pas d'EQ de niveau ou de phase ?
de phase
Si tu ne veux pas de pré-ringing, fait l'EQ de niveau en phase minimale.
C'est ce que je fais, l'export de REW dans rePhase se fait par défaut en phase minimale, pas le choix, en phase minimale, pas de risque de pré rigging alors ?
Pour la phase, tu auras du pré-ringing si ta correction empire la courbe au lieu de l'améliorer. Ce qui peut arriver ponctuellement à certaines fréquences.
Donc ça c'est en cas de phase linéaire si je suis bien ?
Je corrige par EQ la phase, elle est plus belle qu'avant correction fort heureusement :D


La phase n'est pas mesurée en MMM. Si le micro bouge, on ne peut pas mesurer la phase. De même qu'on ne peut pas mesurer le gain si quelqu'un est en train de toucher au bouton de volume.
Ou disons plutôt que la mesure indiquera simplement la trajectoire de ton micro
.
Merci, je viens d'apprendre quelque chose, cela ceut dire que dans le fichier audio de la MMM de JLO, la capture de phase se fait au début, avant que l'opératrice ne demande la rotation du micro j'imagine...

Si la courbe de phase d'une impulsion est plate, cela veut dire qu'elle est à phase... linéaire. Phase linéaire, par définition, ça veut dire que la courbe de phase est une ligne droite lorsque l'échelle des fréquences est linéaire (chez nous elle est logarithmique) :wink:

Lorsque l'échelle des fréquences est linéaire, elle est linéraire dans quelles tolérences, je n'imagine pas bien, peux tu me poster un exemple ?

Peux-tu nous envoyer ton essai de correction de phase ? Je crois que ce genre de chose n'a encore jamais été ABXé.
Je peux poster des implutions gérérées par rePhase au format .wav si tu veux
J'ai facilement ABXé une correction de phase fictive que j'ai fabriquée, mais le seul effet audible était un retard du grave ou un pré-echo dans le grave.
En faisant 2 fichiers pour les enceintes L et R, avec des phases non corrigé au début pour apprendre à manipuler tout cela, j'ai réussi à faire des choses audiblement incroyable en terme de catastrophe, avec des inversions de phases etc... à l'écoute, + 5dB d'un coté.

Les débuts n'ont pas été simple, je n'ai pas trouvé de tutoriel sérieux pour débuter avec REW et rePhase, ceux qui existent dates et ne sont plus à jour pour les fonctions plus avancées, j'ai du découvrir seul... en sollicitant un peu Pos qui a bien voulu m'aider pour découvrir un peu la bête.

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Message » 29 Juin 2018 13:46

indien29 a écrit:House Curve, c'est le terme dans REW de la courbe cible qui sert à faire fonctionner l'automate d'EQ, mais les différences entre cette courbe et la réalité de la mesure de contrôle n'est pas prise en compte, or, c'est le seul résultat qui a de l'importance.

Comment c'est chez toi, tu as une grande différence entre les 2 ?
Que donne tes mesures de controles après EQ depuis une courbe cible, ton résultat de house curve est précis dans quelles proportions ?


Ma correction concerne le grave principalement.

Image

Voici le résultat que me prédit REW à partir d'une moyenne de 12 mesures :

Image

Et voici le résultat mesuré en 6 points au 48e d'octave :

Image

C'est vraiment très proche.
L'écart le plus notable est ce pic suivi d'un trou, à 50 Hz. C'est inattendu.

indien29 a écrit:C'est ce que je fais, l'export de REW dans rePhase se fait par défaut en phase minimale, pas le choix, en phase minimale, pas de risque de pré rigging alors ?
Pour la phase, tu auras du pré-ringing si ta correction empire la courbe au lieu de l'améliorer. Ce qui peut arriver ponctuellement à certaines fréquences.
Donc ça c'est en cas de phase linéaire si je suis bien ?
Je corrige par EQ la phase, elle est plus belle qu'avant correction fort heureusement :D


Pour la correction de niveau, impossible d'introduire de pré-ringing avec une correction à phase minimale.

Je reposte les diagrammes du sujet Amplitude et phase, comment ça marche.

Image

Image

Dans les deux cas on corrige le niveau.
La correction de la phase seule au point d'écoute, ça reste un peu "terra incognita".

indien29 a écrit:Merci, je viens d'apprendre quelque chose, cela ceut dire que dans le fichier audio de la MMM de JLO, la capture de phase se fait au début, avant que l'opératrice ne demande la rotation du micro j'imagine...


Oui, tu as bien compris.

indien29 a écrit:Lorsque l'échelle des fréquences est linéaire, elle est linéraire dans quelles tolérences, je n'imagine pas bien, peux tu me poster un exemple ?


Il s'agit du bouton "Freq axis" en haut à droite. Si tu cliques dessus, ton graphe passe en vue linéaire, avec les fréquences 1000, 2000, 3000, 4000 etc jusqu'à 20000, avec des intervalles de 1000 en 1000.
Si tu recliques, il repasse en vue logarithmique, avec les fréquences 50, 100, 200, 400, 800, 1600 etc. avec des intervalles de x2 en x2.

indien29 a écrit:Je peux poster des implutions gérérées par rePhase au format .wav si tu veux


Oui, je veux bien.

indien29 a écrit:En faisant 2 fichiers pour les enceintes L et R, avec des phases non corrigé au début pour apprendre à manipuler tout cela, j'ai réussi à faire des choses audiblement incroyable en terme de catastrophe, avec des inversions de phases etc... à l'écoute, + 5dB d'un coté.


Aaaah, la phase n'est pas la même des deux côtés !
Alors oui, je comprends pourquoi l'image stéréo part dans tous les sens !
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Message » 01 Juil 2018 17:34

Scéances de mesures hier d'une de mes enceintes, au milieu de piece en H et V, les murs les plus proches en H sont à 250cm.

L'idée est de réfléchir sur la technique de mesures pour obtenir une bonne base de correction dans REW et dans rePhase, de l'amplitude et de la phase.

Il est intéressant de voir qu'au dela de 500Hz, bien au dessus de la fréquence de Schroeder, la courbe de réponse du pavillon ne varie pas tellement entre une mesure à 1 metre et à 2,5 metres, ce qui permet contrairement à ce que je le pensais, de mesurer convenablement au point d'écoute, la réponse en puissance du pavillon est assez similaire à une mesure en champ proche... d'ou les mesures possibles avec la méthode type MMM au point d'écoute.

Autour et sous la fréquence de Schroeder, les différences entre une mesure à 10cm du Woofer, n'a rien à voir avec cette meme mesure à 1m puis à 2,5 metres, la correction à aussi un intéret au point d'écoute, ou au minimum, les courbes trouvées au point d'écoute doivent etre prise en compte pour corriger les effets de pièces.

Image


Concernant les IR, j'ai en effet du prérigging du à mes corrections, je ne comprends pas, je suis en phase minimale.

Mes impulsions sont propres des lors que la correction est désactivée

Ici le Woofer à 10cm
Image



Ici le pavillon à 1metre
Image



Ici Woofer + pavillon à 2,50m sans EQ Open DRC
Image


Ici au point d'écoute avec EQ en marche sur l'Open DRC, (correction rePhase avec mauvaise correction de phase sans doute, je dois donc trouver la solution pour bien corriger cette phase, pour commencer, je vais recommencer sans faire de correction de phase pour voir si cela vient de là.
Image

Les délais et les phases entre voies sont biens calés car sans EQ, je n'ai pas ce problème sans l'activation de l'Open DRC...

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Message » 01 Juil 2018 18:31

indien29 a écrit:Il est intéressant de voir qu'au dela de 500Hz, bien au dessus de la fréquence de Schroeder, la courbe de réponse du pavillon ne varie pas tellement entre une mesure à 1 metre et à 2,5 metres, ce qui permet contrairement à ce que je le pensais, de mesurer convenablement au point d'écoute, la réponse en puissance du pavillon est assez similaire à une mesure en champ proche... d'ou les mesures possibles avec la méthode type MMM au point d'écoute.


Plus tu éloigne le micro du pavillon et plus tu va raccourcir le delai entre ton premier front d'onde et la première réflexion et tu va donc perdre en précision pour ta mesure, ca risque d'être très limite dans le bas du spectre pour ton couple comp/pav.
D'ailleurs, as tu vérifié que tu rejette toujours la première réflexion ?
La distance de mesure d'un pavillon dépend de ce dernier et aussi un peu lié au diamètre de la gorge de la compression, un gros pavillon CD demande plus de recul qu'un petit pavillon arai par exemple avec une 1" :wink: le arai peu se mesurer avec assez peu de recul, plus d'1m est préférable tout de même, surtout avec une comp 2".

indien29 a écrit:Autour et sous la fréquence de Schroeder, les différences entre une mesure à 10cm du Woofer, n'a rien à voir avec cette meme mesure à 1m puis à 2,5 metres, la correction à aussi un intéret au point d'écoute, ou au minimum, les courbes trouvées au point d'écoute doivent etre prise en compte pour corriger les effets de pièces.


Le micro a 10cm tu es situé entre le near-field et le far-field, une zone de transition pas simple a interpréter :wink: plus tu te rapproche du near-field et plus ta mesure sera invalide en haute fréquence et moins tu prendra en compte le baffle step.



indien29 a écrit:Concernant les IR, j'ai en effet du prérigging du à mes corrections, je ne comprends pas, je suis en phase minimale.


Si tu fait de la correction de phase seule tu n'est plus a phase minimale.

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Message » 01 Juil 2018 18:49

Pour la mesure à 1m du pavillon, en H, le pavillon est à 140cm en équidistance plafond et sol, le premier effet doit donc intervenir sur la mesure vers 500ms, je viens d'essayer de fenetrer au dessous (avec l'aide de Pio, merci à lui), cela ne change rien à la mesure.

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