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Tuer un room mode avec une EQ

Message » 23 Mar 2020 13:30

La klipschorn suit le regime generale de la prolongation du pavillon par les parois de salle et du refermement de l'angle de rayonnement en salle
Rien de special sur ce sujet .. . Simplement elle offre une forme en " coin " et un rayonnement vers l'arriere qui permet d'allonger le parcours mais evidemment au detriment du comportement d,amortissement et de la linearitė de reponse du 15" ..
Ca ne change rien , il faut commencer par verifier si le çalcul et la modelisation sont valides par des mesures en champs libre .
Ensuite en usage , les parois etendent la reponse vers le bas par " allongement . " du pavillon par celle ci
Cecu est la meme chose avec tout les pavillons placės en angle et meme avec une enceinte normale
En contrepartie la linéaritė est affectée , ´ la reponse impulse aussi , et ca change rien aux modes de salles ... Au contraire . L'angle est l'emplacement où seront'le plus " excités "
L'usage du placement en angle est avantageux si on se cantonne à une bande de frequence tres basse genre 20/50/60 hz .. au dessus commence les inversions de phase et les irregularités et le 15" de la Klipschorn monte bien plus haut ( fc 450 hz pour la AK6 )

Pour info j'ai possedė des klipschorn dans les années 70/75 .. donc je connais ..un peu .
Cdt
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Message par Google » 23 Mar 2020 13:30

 
 
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Message » 23 Mar 2020 13:54

coax a écrit: De plus, mesurer une enceinte en champ libre s'est surement utile pour medium et aigu mais pour le grave...
Est ce que qqun a eu l'idée amusante de mesurer une klipschorn en champ libre ???
Aucune de nos enceintes "domestiques" n'est conçue pour faire du grave adhoc en champ libre. C'est évident.
Donc les mesurer dans un contexte non prévu par leurs outils de conception...


coax a écrit:à ma compréhension, le principe de chargement d'une klipschorn, comme des autres enceintes de coin à pavillon de la même époque, repose sur l'utilisation des murs et du plancher pour constituer un pavillon dont l'amorce est dans l'enceinte elle même.
Donc, quand on met ça dehors, ça doit être équivalent à mesurer une chambre de compression sans pavillon, pour faire du """champ libre""".
Non seulement la mesure n'a aucun sens, mais le hp n’étant pas chargé comme prévu, il fait, lui aussi, n'importe quoi.

Je comprends bien cette théorie de mesure "en champ libre" mais, à mon sens, c'est une sur simplification de la réalité:
croire qu'un 38 ou un 46 va se comporter de la même façon en champ libre ou dans une pièce close, c'est, à mon sens, croire qu'un modèle en fil de fer, c'est une maison.



Tu fait une simplification de la problématique par méconnaissance du sujet en ce qui concerne la mesure. Pourquoi 100% des concepteurs et grands fabricants d'enceintes mesurent toujours en champs libre 4pi ou 2pi ou plan de sol ou near-field, ect.... ? et jamais, absolument jamais dans une pièce d'habitation ?

Et la Klipshorn ne déroge absolument pas a la règle.

Il est facile d'extrapoler la réponse d'une enceinte mesuré en 4pi en 2pi ou même 1/2pi comme la Klipshorn placé dans un angle.

D'ailleurs JBL donne même ces indications sur ses data pour leur sub :

Image
Image

Donc, non, il ne suffit pas de mesurer une enceinte dans une salon lambda dans le grave pour la mettre au point, tu va t'arracher les cheveux si tu fait ca, il faut tout simplement réunir des conditions de validité pour pouvoir interpréter ce que tu mesure, c'est la base, la Klipshorn si tu la mesure dans 3 salons différents tu aura 3 réponses très différentes et inexploitables... et alors si tu déplace le micro... que veux tu en tirer de sérieux ? tu va surtout mesurer le régime modale de ton salon et pas l'enceinte....

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Message » 23 Mar 2020 14:46

Jean Marc .. toujours pas compris ., ni ce que vient faire le balayage frequentiel montré ..( ce n'est pas un sweep et ca ne.montre rien qui soit en rapport avec le temporel )
Le RTA ou meme un sweep pris ã distance en salle montrera la somme du champs direct et des reflexions au point de mesure .. et cette somme changera des que l'on deplacera le point de mesure
court ou long c'est la fenetre d'analyse qui doit l'etre .pas le sweep .
Si la fenetre est longue on s'approche du RTA en terme de reponse en amplitude ( avec la possibilité d'autres parametres que l'amplitude )
Et si la fénetre est tres courte pour eviter les reflexions , une mesure en zone d'ecoute aura une bande d'analyse limitė aux hautes frequençes
Et en plus si on veut une analyse fine ( 1/24) ca deviendra imposdible .ou du moins sans interet

Je ne comprend pas ce que vient faire la notion de court / long ??
Le champs sonore est constitué des ondes arrivant directement aux oreilles et avec un certain decalage temporel des premieres reflexions et ensuite dens autres.
Comme en salle vous ne pouvez pas faire une fenetre suffisamment courte pour ne mesurer à distance que le champs direct sans limiter drastiquement'la BP vers le bas , faudra eloigner l'enceinte de toute parois et approcher le micro .. et encore ce sera fortement limité vers le bas surtout si analyse fine , vous ne pouvez donc pas connaitre ce que fait vraiment l'enceinte elle meme..par une mesure ã distance en salle
L'analyse du sweep en waterfall ( csd ) en spectro ou en IR par bande filtrée vous montrera lã où temporellement il y aura une reflexion generant un probleme .. mais pas la reponse de l'enceinte seule ..
Et de plus comme c'est un defaut temporel , l'eq y agira globalement et viendra toucheregalement la reponse de l'enceinte seule ce qu'il ne faut peut etre pas ..

Pour une enceinte de petite taille physique , une mesure de proximité , sous de multiples angles peut vous donner le champs direct , disons jusqu'ã 4/500 hz vers le bas avec une resolution raisonnable...dans une salle domestique .. ( tout est une question de D micro / D parois )
En dessous c'est ..dehors .
Pour une grosse enceinte .. avec des centres acoutiques entre transducteurs olus eloig'ės .c'est delors et en multiaxes.m

Ou alors le contructeur de transducteur fournit les reponses en multiaxes ( donc au passage pas labpeine de se tordre les neurones à les remettre dans un simulateur !! Puisqu'on les connais ) ..apres reste la question de la reponse totale de l'enceinte ( transducteur + filtres)
Ca ca commence par la simu et de toute facin faudrabau final mesurer et en champs libre
Suis pas sur que vous ayez bien integrė la notion de " temporel'" sur les mesures ..jean marc
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Message » 23 Mar 2020 14:54

Et encore Wakup , ca ne represente que la notion de gain theorique avec du 2 pi parfait ( c'est plein air 2 pi " sol" ou plein air 4 pi ..
comme wakup qiîa repondu plus vite que moi :
La representation de l'action des parois de salles en salles rėelle , ajouterait des nochs et peaks enormes ( rew le simule de maniere simpliste mais il existe des softs elaboré qui molelise le probleme .de màiere fine )
Suffir d'ailleurs de mexurer en salle et de voir les trous et bosses entre 20 et 2/300 hz qui change completement suivant l'emplacement de la mesure pour bien comprendre que ce que l'on mesure n'est pas l'enceinte .. .
Heireusement que personne ne concoit des enceintes comme cela !
Cependant .. c'est " possible " dans certaines conditions de "calculer " l'enceinte + l'action des parrois ( le gain et l'extension ) . Je l'ai fait pour moi meme pour les pavillons )
Mais ce n'est evidemment valable que pour des conditions precises et une une salle sans modes ..donc pas pour une enceinte commercialisable


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Message » 23 Mar 2020 15:40

CC !

Rho je laisse le thread 2 semaine et voilà :)
Vous êtes encore parti en vrille :P

Correction enceinte champs libre ou pas.
MMM vs multi point
Petites salles / où HC de riche 18 rangées
Correction pleine bande ou limitée sous la F de S.
Importance de la pièce, de son TR, de sa symétrie, de son ratio etc...

M'étonnes qu'on ai pas parlé des cables oxygen free :lol:

Vous savez, mon PB était plus "Mr Michou fait de l'EQ dans son salon pendant que Mme Michou lit" :)

Pour info, j'avais simplifié l'approche, mais dans le détail:
- Enceinte DIY sans prétention avec fréquence plate en champs libre et pas trop dégeux hors axe
- Ecoute à 3m avec un TR pas beau du tout.
- Corrections sous 120hz en gros
- J'ai fait 9 points en sweep et 1 MMM par côtés

Mes remarques
- Effectivement c'est plus rassurant quand on arrive à trouver une bonne corrélation entre sweep et MMM
- L'idée était de tenter de ne se focaliser QUE sur les room modes (Je n'ai pas eu la patiente d'établir la carto de ma pièce en 3d)
- Finalement comme le disais Pio au début, le résultat le plus simple d'accès qui évite trop de bétise, c'est (Il me semble) de laisser tomber fréquences des modes et excess phase et de tout corriger sans être gourmant sous 100/120 hz. (Perso pas d'EQ positive)
- Le petit plus c'est d'ajouter un shelf qui permet d'ajuster ses préférences une fois réglé

Des bisous !! :o :o
Ah non pas des bisous!!!! des salutations amicales alors ....

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Message » 23 Mar 2020 17:17

Disons que tout dépends de la taille de la zone ou tu souhaites réduire le mode, si la zone est restreinte, il faut le réduire en ayant beaucoup de précision comme expliqué précédemment sur l'EQ (fréquence / Q)

Confirme ensuite par l'écoute d'un balayage fréquenciel lent (celui de la vidéo postée) en comparant ta mesure et les fréquences entendues sur la zone d'écoute, ça permet de corréler le visuel de la mesure à l'audibilité du mode.

Tu peux écouter sur les différents sièges pour juger de ta correction en différents points
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Message » 23 Mar 2020 17:29

thxrd a écrit:Jean Marc .. toujours pas compris ., ni ce que vient faire le balayage frequentiel montré ..

Le seul but de l'écoute d'un balayage fréquenciel pour moi, consiste à corroborer l'écoute à la mesure, comme les modes s'entendent très bien, ça permet d'écouter la correction en cours.

Pour les fréquences plus élevées, c'est plus sensible à entendre, je pense que ça permet de valider ou non une correction jusque assez haut en fréquence, c'est donc une aide à la décision et un principe de contrôle.

La lenteur du balayage fait ressortir plus les problèmes dans le médium / haut médium, ça laisse plus de temps pour percevoir à l'oreille un défaut lue sur la mesure préalablement faite par moyennage.

Si il n'y a rien d'audible sur le balayage rapide, je ne corrige pas, je considère dans ce cas que la théorie de la séparation faite par le cerveau entre le champ direct et le réverbéré s'applique (ce qui n'est pas le cas si le défaut est audible.)

C'est donc une question de vitesse, le défaut sur un seul coup de batterie est inaudible car les fréquences excitées ne sont pas redondante sur la suite des sons diffusés par les enceintes (musique très rapide, batterie etc...)
Sur de l'orgue, la fréquence joué qui excite la résonance dure, le défaut ressort nettement.

J'estime donc que c'est un compromis à trouver, le moyennage par RTA à balayage offrant un visuel sur une réflexion très au dessus du temps d'intégration par le cerveau des premières réflexions avec le champ direct, il faut donc trancher sur ce qui est à corriger ou non sur ces mesures, l'écoute me semble permettre d'aider à décider.

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Message » 23 Mar 2020 18:17

thxrd a écrit:L'usage du placement en angle est avantageux si on se cantonne à une bande de frequence tres basse genre 20/50/60 hz ..

Intéressant !
Nous pourrait-on s'en servir pour faire un sub ?
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Message » 23 Mar 2020 19:01

Hum ..les modes qui s'entendent bien " sur un balayage ..
ca c'est completement dependant de tas de conditions .specifiques ã chaque salle ..
des fois oui car 1 ou 2 sont "isolés , d'autre fois non car plusieurs tres forts et pas tres espacés ..
De toute maniere tu ne "tuera " pas le mode .. sinon du destroy la reponse generale dans cette zone .de frequence
Et tu ne changera pas le temporel .l'amplitude oui . le temporel tres tres peu , voir pas du tout ( depend du comportement des parois ..)
Le trainage reste .
De toute maniere compte tenu du nombre et de leur amplitude, Tu ne pourras les corriger tpus . Sînon im faudra faire beaucoup d'eq . Et lã auditivement ce sera mauvais ( de plus ca n'arrange pas le Dg de la bande en question .. )
Je dois pas etre bon .. car je n'ai jamais trouvé de "réelle" solution en usant d'EQ pour les modes ..
placement enceintes / absorption / resonnateur .+ une petite EQ .oui . EQ seule ..musicalement non..
apres peu etre suis je trop difficile en matiere de grave ..
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Message » 23 Mar 2020 19:12

Pour minicos
Oui en effet .. on peut .
Roy Allison dans un article des années 70 ã ete l'un des premiers ã en user
Si on coupe tres bas on peu faire un sub type tringle plus fermė que l'angle de mur avec les 2 HP regardant le mur.
La distance au mur sera ã ajuster .. la Fc devra etre basse .tres basse 50/60 maxi ) et le HP avec des Ts adaptė et gros X max ( le montage en clos est preferable ) ca descendra bas et avec du niveau ( enfin avec des bons HP ..)
Attention c'est pour du sub /infra . Allez au dela est "possible " mais la linearité / delai de groupe / amortissement et raccord avec la voie superieure deviendronst tres difficiles .. ( et plutot mauvais ) .
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Message » 23 Mar 2020 20:07

thxrd a écrit:apres peu etre suis je trop difficile en matiere de grave ..

C'est surtout ça je pense, le grave c'est vraiment le plus compliqué, les moyens déployés chez vous pour obtenir le résultat entendus rendent incomparable cette écoute avec d'autres lieux.

Dans une petite salle, soit on essaye de s'adapter et de faire au moins pire, par la triche, soit on en mets pas, dans tout les cas, ce sera difficilement bon, après on s'y fait, mais il ne faut pas aller écouter sur un bon concert ou chez vous, sinon ça dégoute... :-?

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Message » 23 Mar 2020 20:45

Le probleme etant du ã la salle , et la majoritė des amateurs ne souhaitant faire d'acoustique , ( d'autant que dans une petite salle le probleme ne sera jamais " éliminé" ) une des bonnes methodes est de ne pas vouloir (pour parodier ) vouloir que la grenouille soit un boeuf ..!!
En simple , faire un grave " discret " .. voir ecourté et travailler l'emplacement enceintes
Ce sera moins spectaculaire , mais plus musical
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Message » 23 Mar 2020 22:21

C'est certain, nombreux sont ceux qui veulent écouter loin alors que la salle ne le permet pas.

Dans le grave, il y a parfois des choses pas trop mal dans des salles de tailles moyennes, mais c'est rare, ça reste plaisant, mais il y a toujours un mode qui traine, un compromis à faire avec l'EQ, ce ne sera jamais comparable à un gros système dans une grande salle.

Le plus marquant pour moi, en dehors des écoutes plein air, aura été chez vous dans l'ancienne maison, c'était une sorte de révélation.
Votre dernière salle est fabuleuse, avec l'image et la diffusion d'un concert, ce sera quelque chose :o

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Message » 23 Mar 2020 23:33

Bonsoir,

que de posts depuis hier soir :siffle:
THXRD tu as répondu à mon post sur les klipschorn. Dans ta réponse tu parles de l'enceinte et de son comportement.
Mais pas de ma remarque: Ce que je dis c'est que la pièce charge le hp de grave. Et, donc, change son comportement.
J'ai pris l'exemple klipschorn car le pavillon "montre" cela de façon explicite. Mais je pense que c'est vrai pour tout "gros" HP, et tout pavillon.
Une mesure en champ libre ne montre pas ce que fait le hp quand il est chargé par la pièce. Elle montre des conditions de fonctionnement qui ne sont pas celles dans lesquels l'enceinte (ou plus précisément son/ses hp) sera exploitée.
D'un point de vue équivalence électrique, les pavillons sont des adaptateurs d'impédance. Si tu es d'accord avec ça, explique moi comment tu peux avoir la même chose si tu mets qq chose: la pièce, ou si tu mets rien: le champ derrière chez moi.
D'un point de vue purement électrique, c'est absurde.
PS: dans mon job j'ai l'habitude de tutoyer tout le monde. si ça dérange signalez le moi !
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Message » 24 Mar 2020 1:14

coax a écrit:Bonsoir,

que de posts depuis hier soir :siffle:
THXRD tu as répondu à mon post sur les klipschorn. Dans ta réponse tu parles de l'enceinte et de son comportement.
Mais pas de ma remarque: Ce que je dis c'est que la pièce charge le hp de grave. Et, donc, change son comportement.
J'ai pris l'exemple klipschorn car le pavillon "montre" cela de façon explicite. Mais je pense que c'est vrai pour tout "gros" HP, et tout pavillon.
Une mesure en champ libre ne montre pas ce que fait le hp quand il est chargé par la pièce. Elle montre des conditions de fonctionnement qui ne sont pas celles dans lesquels l'enceinte (ou plus précisément son/ses hp) sera exploitée.
D'un point de vue équivalence électrique, les pavillons sont des adaptateurs d'impédance. Si tu es d'accord avec ça, explique moi comment tu peux avoir la même chose si tu mets qq chose: la pièce, ou si tu mets rien: le champ derrière chez moi.
D'un point de vue purement électrique, c'est absurde.
PS: dans mon job j'ai l'habitude de tutoyer tout le monde. si ça dérange signalez le moi !



Bien sur qu'on peu extrapoler le résultat en salle a partir d'une mesure en champs libre et c'est ce que font bien sur tout les concepteurs et fabricants d'enceinte, et cela peu importe la taille des hauts parleurs, qu'ils soient gros ou petits, tout les hauts parleurs sont impactés.

Donc, non, rien d’absurde... c'est comme dire qu'une mesure de type near-field 4pi ou 2pi ou en plan de sol ou même de type MIB est erroné car ne correspond a aucune conditions d'écoute... chaque type et protocole de mesure est utile, chacune aura des avantages et inconvénients, on s'en sert tout simplement comme un outil, on peu même en combiner plusieurs.... l'important et de choisir l'outil le plus adapté en fonction de ce que l'on veux analyser.

Ce qui est certain, c'est qu'avec une mesure en salle non anéchoïque, mesurer une enceinte est très délicat, et d'autant plus dans le grave, tu peux t'amuser a mesurer une klipshorn dans ces conditions, mais que va tu en déduire ? tu va mesurer avant tout le régime modale de ta salle avec les nombreuses réflexions de très fortes amplitudes qui vont te donner une réponse très fortement impacté avec des pics et creux tenant dans 40dB et avec un traînage gigantesque.... déplace ton micro de 1m et tout aura plus ou moins changé et mesure dans diverses salles... que va tu pouvoir en déduire ? que tu as mesuré a 99% la salle !
Alors, non ce n'est pas pour rien que tout le monde s'efforce de mesurer les enceintes en free-field, en 2pi, en ground plane, en near-field, ect, ect....

Regarde en bas de cette page tu trouvera énuméré les avantages et inconvénients de chaque type de mesure.

http://www.mh-audio.nl/Acoustics/Groundplane.html

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