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Conseils, Guides et Tutos pour la correction acoustique passive

GUIDE DU DEBUTANT EN ACOUSTIQUE

Message » 16 Déc 2009 17:05

:D :wink:

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Igor Kirkwood
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Message par Google » 16 Déc 2009 17:05

 
 
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Message » 16 Déc 2009 17:57

MachA57 a écrit:De plus, Je me souviens que Igor m'avais fait la remarque sur mon sujet qu'il trouvais ma position d'écoute trop proche des enceintes.
Selon le schéma ci dessus, si les 2 enceintes frontales et la position d'écoute doit former un triangle isocèle, on doit avoir une distance égale entre les enceintes et entre chaque enceinte et l'auditeur.
Ce qui signifie qu'il peut être au minimum à 2m des enceintes !
Chez moi, les enceintes sont espacées de 2,5m environ et elles sont à 3,10m de la position d'écoute tandis que les surround sont à 2,1m de la position d'écoute.
Ce qui me fait penser que je devrais encore avancer mon canapé pour équilibrer ces distances, non?



Bonjour.

Cela est plus valable pour la Hi-Fi.
En Home cinéma, on voit souvent des recommandations (THX par exemple), qui s'écartent de ce triangle équilatéral :

http://www.thx.com/home/setup/display.html

Ils recommandent 40° maxi d'angle pour le spectateur.
bezain
 
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Message » 16 Déc 2009 18:11

Si tu regardes bien le lien que tu as donné tu verras qu'il s'agit de l'angle de vision et non de l'angle entre les enceintes et la position d'écoute.

C'est plutôt là que ça se passe :
http://www.thx.com/home/setup/speakers/front.html

Comme avait bien indiqué JPL les besoins Hi-Fi et home cinema sont assez éloignés. Chacun choisira en fonction des possibilités des locaux et de ses préférences d'écoute : Hi-Fi, musique mixée en multicanal, cinema.
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Message » 16 Déc 2009 18:33

Oui, désole pour l'erreur.
En effet il me semble que ces 45 degrés avaient déjà été cités dans le cas du HC
bezain
 
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Message » 16 Déc 2009 18:46

Par contre ce document du site http://www.thx.com n'évoque pas la distance à respecter...
Peut-être que cela est sans intérêt car on peut régler la distance des enceintes avec l'ampli...Je dis une bêtise ?
MachA57
 
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Message » 16 Déc 2009 19:29

Je dirais que la distance est plus conditionnée par la taille de ta salle.
Et comme on a rarement des pièces dédiées de 8m de large (et si on l'a on met tous un écran de 6m dedans :mdr: ), avec une distance d'éloignement des murs latéraux raisonnable, en respectant ces 45° cela donne rapidement une distance d'écoute.

Pour moi, un des paramètres incontournables est une bonne cohérence image / son. Avoir une image stéréo apparente de 8m de large avec un écran de 3m ou l'inverse, je trouve que cela fausse l'immersion.
bezain
 
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Message » 16 Déc 2009 21:40

Un bonne homogénéité image/son est primordiale AMA, que ce soit en taille ou en qualité.

jacques
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localisation....

Message » 16 Déc 2009 23:43

bezain a écrit:
MachA57 a écrit:De plus, Je me souviens que Igor m'avais fait la remarque sur mon sujet qu'il trouvais ma position d'écoute trop proche des enceintes.
Selon le schéma ci dessus, si les 2 enceintes frontales et la position d'écoute doit former un triangle isocèle, on doit avoir une distance égale entre les enceintes et entre chaque enceinte et l'auditeur.
Ce qui signifie qu'il peut être au minimum à 2m des enceintes !
Chez moi, les enceintes sont espacées de 2,5m environ et elles sont à 3,10m de la position d'écoute tandis que les surround sont à 2,1m de la position d'écoute.
Ce qui me fait penser que je devrais encore avancer mon canapé pour équilibrer ces distances, non?



Bonjour.

Cela est plus valable pour la Hi-Fi.
En Home cinéma, on voit souvent des recommandations (THX par exemple), qui s'écartent de ce triangle équilatéral :

http://www.thx.com/home/setup/display.html

Ils recommandent 40° maxi d'angle pour le spectateur.


Mon système d'écoute a des enceintes écartées d'environ 2.60m la distance d'écoute est d'environ 4.15 m . Pas si orthodoxe de la part de Igor ?
Mais le fort traitement acoustique permet une bonne localisation droite-gauche.

Igor Kirkwood

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Message » 17 Déc 2009 2:28

nitri a écrit:
TMS a écrit:
Le fait que l'on ne puisse pas les séparer va justement déformer le timbre et la perception de la spatialisation.... ce qui nous montre bien qu'il est extrêmement difficile d'avoir un rendu global réellement neutre sans correction électronique pour équilibrer le rendu tonal... :idee:

La directivité (et la courbe en puissance) entrent également en jeu dans la peréquation.

jacques


Je ne comprends pas comment une solution electronique peut résoudre le problème car elle intervient obligatoirement sur le son direct. Les parois du local ne peuvent pas savoir qu'elles reçoivent un flux sonore corrigé electroniquement et qu'elles doivent changer de comportement.
La seule solution que je vois actuellement, est de choisir correctement les propriétés des parois pour avoir un champs issu des premières réflexions qui ait le même contenu fréquentiel que le champs direct. Sinon, on a forcément un "détimbrage".
Je vais prendre un autre exemple car je pense que la correction electronique a beaucoup de limites. Si on a un creux énorme dans le grave comme c'est le cas chez moi actuellement, on peut essayer d'augmenter la puissance dans la zone de fréquence concernée. Si la cause de ce creux qui est forcément acoustique n'est pas éliminée, le problème restera.


j'ai un peu zappé ce post...

la correction électronique bien faite ne fera pas de miracles (faudrait éventuellement aller à Lourdes pour celà, si on y croit.... ), mais peut faire des choses assez extraordinaires....

si on a E : S + d (avec E = écoute, S = sortie enceinte et r = réflexion), si on fait (S + d) - d, on retrouvera E tout seul (sans d.... :idee: ) : ça marche si la réflexion est fusionnée au son direct, la correction de la somme va être "positive", mais dans certains cas, il est plus que souhaitable de ne pas corriger électroniquement mais acoustiquement..... tout est alors une question d'arbitrage.

on fait ça régulièrement dans le domaine pro (j'ai passé la journée de mercredi chez France 2 à ce sujet et j'y retourne vendredi...), je n'ai aucune intention d'argumenter contre une "croyance" donnée.... si spécifiquement limitative de plus (toute croyance l'est d'ailleurs), les résultats de MESURES ET D'ÉCOUTE confirment systématiquement mes assertions...

jacques
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Message » 17 Déc 2009 12:22

Pourquoi un argument si massif (massue ?) évidemment discutable, et pourquoi une opinion contraire (quand à l'extraordinaire de ce que permettrait la correction électronique) serait elle une croyance ?

Dans ta formule E est donc le signal global reçu par un micro en un point unique de l'espace temps .
Comment supprimer le delay global de l'émission directe tout en gardant une réflexion elle aussi retardée par définition? Avec un fenêtrage mais j'inclus alors toutes les autres réflexions se produisant avant celle à traiter.
Quid de l'effet de diffraction de la tête avec le delay/filtrage en peigne induits avec un micro ?
Idem lorsque la position de l'auditeur bouge très légèrement.
Et lorsqu'il s'agit de plusieurs auditeurs, aucun ne recevant le signal direct sous la même incidence et ne "voyant" les réflexions gênantes houppa dans les mêmes conditions ?

Pour qu'une correction des réflexions indésirables soit tjrs correcte il faudrait une multitude de mesures en une multitude de points et qu'elle s'applique en tenant compte de la position des oreilles de l'auditeur.
Faute de quoi on a des aberrations dès que l'on s'éloigne de la position de mesure.
Un auditeur reçoit le signal corrigé pour E et il est (comme la vérité) ailleurs ...

Les résultats d'écoutes confirmeraient systématiquement tes assertions, encore faut il pouvoir comparer avec pertinence et de manière sélective.
Peut on supprimer simplement une correction sur telle ou telle réflexion tout en gardant le reste du travail plutôt modal sous 200hz, l'application d'une possible courbe cible et bien sur le filtrage actif et ses corrections s'il existe?
En gros ne pas demander de comparer des cakes avec des truffes*.

Désolé mais les résultats d'écoute ne confirment pas systématiquement le bien fondé de la correction électronique, ils l'infirment aussi.
J'ai à 30cm devant le boomer gauche un meuble bas, j'avais compensé sa réflexion puisqu'il n'est pas possible de supprimer la cause de l'accident. Sur le moment l'amélioration semblait indiscutable.
Avec le temps je l'ai finalement retirée.
Ce que je n'aurais pas fait si l'alternative avait été : garder l'ensemble des corrections ou rien où si j'avais du rendre mon arbitrage ... :lol: ...sur le moment.

* Il y a eu des échanges en section diy quand à une communication de Sean Olive sur une "comparaison" de différents systèmes de correction électronique .
alpacou
 
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Message » 17 Déc 2009 12:58

je m'élève simplement en faux contre un certain "snobisme" ou "elitisme" concernant la correction électronique (couplée ou non à une correction acoustique ad hoc) que je vois de ci de là....

le formulation que j'ai donnée plus haut est simpliste et simplissime (je suis plus que conscient que l'acoustique se traite en tant que champ 3D...), mais elle énonce le principe d'action de la correction électronique....ajoutant également que notre oreille est assez "bonne joueuse" pour apporter ce qui manquerait encore.

Quand je parle de correction électronique (surtout en résolution fine, le 1/3 d'octave seul étant utile il y a 30 ans car seul outil disponible), elle est basée sur une expérience d'une vingtaine d'année (et là je ne parles pas de systèmes automatiques), qui produit des résultats depuis cette époque; ça ,me fatigue de parler de pure théorie, de couper les cheveux en quatre (pour rester "politiquement correct", j'aurais tendance à utiliser d'autres images....).
une correction électronique (même bien appliquée) va avoir son domaine d'application (spacial), dans certains cas il faudra applique du moyennage, des fois on ne pourra pas intervenir. Et là je parles de méthodes avec un être humain derrière, avec des systèmes + ou - automatique, c'est encore une autre paire de manches...
Pour résumer: je ne parle pas de croyances mais d'expériences et de faits validés (objetcivement et subjectivement) de très nombreuses fois, surtout par des professionnels dont c'est le métier et qui on les compétences/expérience de leur métier.

Envisager que la correction électronique ne marche pas, c'est un peu comme dire que les enceintes sonnent pas bien parce que l'on n'a pas entendu des enceintes qui sonnent bien.

Peut on supprimer simplement une correction sur telle ou telle réflexion tout en gardant le reste du travail plutôt modal sous 200hz, l'application d'une possible courbe cible et bien sur le filtrage actif et ses corrections s'il existe?


Réponse : à ma connaissance, on peut TOUT faire de ce que tu décris..à partir du moment où c'est fait manuellement :idee:

jacques

PS: Concernant l'étude de sean Olive je ne connais aucun système automatique qui convienne à mes exigences en la matière, même l'Optimizer que l'on reprend pas mal en manuel derrière... mais si on reste sur une approche purement "j'aime - j'aime pas", le cerveau brouille pas mal les cartes...
TMS
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Message » 17 Déc 2009 18:01

TMS a écrit:
nitri a écrit:
TMS a écrit:
Le fait que l'on ne puisse pas les séparer va justement déformer le timbre et la perception de la spatialisation.... ce qui nous montre bien qu'il est extrêmement difficile d'avoir un rendu global réellement neutre sans correction électronique pour équilibrer le rendu tonal... :idee:

La directivité (et la courbe en puissance) entrent également en jeu dans la peréquation.

jacques


Je ne comprends pas comment une solution electronique peut résoudre le problème car elle intervient obligatoirement sur le son direct. Les parois du local ne peuvent pas savoir qu'elles reçoivent un flux sonore corrigé electroniquement et qu'elles doivent changer de comportement.
La seule solution que je vois actuellement, est de choisir correctement les propriétés des parois pour avoir un champs issu des premières réflexions qui ait le même contenu fréquentiel que le champs direct. Sinon, on a forcément un "détimbrage".
Je vais prendre un autre exemple car je pense que la correction electronique a beaucoup de limites. Si on a un creux énorme dans le grave comme c'est le cas chez moi actuellement, on peut essayer d'augmenter la puissance dans la zone de fréquence concernée. Si la cause de ce creux qui est forcément acoustique n'est pas éliminée, le problème restera.


j'ai un peu zappé ce post...

la correction électronique bien faite ne fera pas de miracles (faudrait éventuellement aller à Lourdes pour celà, si on y croit.... ), mais peut faire des choses assez extraordinaires....

si on a E : S + d (avec E = écoute, S = sortie enceinte et r = réflexion), si on fait (S + d) - d, on retrouvera E tout seul (sans d.... :idee: ) : ça marche si la réflexion est fusionnée au son direct, la correction de la somme va être "positive", mais dans certains cas, il est plus que souhaitable de ne pas corriger électroniquement mais acoustiquement..... tout est alors une question d'arbitrage.

on fait ça régulièrement dans le domaine pro (j'ai passé la journée de mercredi chez France 2 à ce sujet et j'y retourne vendredi...), je n'ai aucune intention d'argumenter contre une "croyance" donnée.... si spécifiquement limitative de plus (toute croyance l'est d'ailleurs), les résultats de MESURES ET D'ÉCOUTE confirment systématiquement mes assertions...

jacques


TMS, pour un pro de l'acoustique, je trouve que tu manques un peu de....mesure :wink: (jeu de mot, rien de grave!)

J'ai réagissais à ta phrase:"...ce qui nous montre bien qu'il est extrêmement difficile d'avoir un rendu global réellement neutre sans correction électronique pour équilibrer le rendu tonal"
Est-ce faux d'imaginer qu'il y ait pu avoir des pièces ayant "un rendu global réellement neutre" avant même que la correction électronique existe? Un peu de bon sens permet de répondre à la question.
Je suis ici pour apprendre et je n'ai ni "croyance spécifiquement limitative", ni dogmatisme ni à priori en faveur de telle ou telle technique.
J'ai un problème à résoudre, je trouve du plaisir à trouver la solution par moi même et à apprendre. Si la solution est électronique, cela ne me pose aucun problème et mon PC sera ravi de s'en charger. :wink: Dans le cas des réflexions précoces, je penche en faveur de la correction passive pour des raisons que j'ai argumenté. Toutefois, je suis conscient que l'électronique peut faire des choses formidable (elle me nourrit d'ailleurs depuis 1996) et je n'hésiterai pas à m'en servir lorsqu'elle sera la solution la plus adaptée à mon problème.

Voilà mon point de vue de débutant :wink:
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Message » 17 Déc 2009 19:54

Avant que cela ne parte en sucette , peut être peut on poser les choses de cette manière:

Nous sommes sur un post qui se veut un "guide d'acoustique pour le débutant".
Nul doute que la technologie progresse chaque jour et bien malin qui pourra prédire que telle chose sera à jamais impossible.

Cependant, vu l'objet de ce post, il est peut être plus prudent d'orienter les "débutants" vers de bonnes notions solides d'acoustique, qui de toutes façons ne seront jamais nuisibles à une correction électronique derrière, bien au contraire.

Comme on dit: "garbage in, garbage out". Si travail de l'électronique il doit y avoir, il ne sera que facilité par une pièce à l'acoustique travaillée.
Comme le dit TMS :
la correction électronique bien faite ne fera pas de miracles

Je ne pense pas qu'il soit en train d'expliquer que le travail de l'acoustique d'une pièce soit inutile .... :o

Peut être que la correction électronique devrait plutôt trouver sa place dans le post "l'acoustique pour les initiés".

J'ai pour ma part téléchargé la version démo du logiciel Smaart , car j'ai un micro de mesure très précis ( http://www.content.ibf-acoustic.com/cat ... ucts_id=35 ). Ben en temps que débutant, une fois devant ce truc... on se sent un peu seul quand même. Et encore une fois, je pense que seules nos oreilles peuvent nous dire ce qui nous plait ou pas.
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Message » 17 Déc 2009 22:03

Et encore une fois, je pense que seules nos oreilles peuvent nous dire ce qui nous plait ou pas.

à court terme peut-être mais les oreilles sans les mesures, on a vite fait de tourner en rond (et d'écouter des câbles...)

Faute de quoi on a des aberrations dès que l'on s'éloigne de la position de mesure.

Pour revenir aux doutes de Alpacou : il est évident qu'une correction précise en un point devient (relativement) imprécise à côté.
La correction électronique reste un compromis mais l'acoustique aussi... L'art est d'obtenir le meilleur compromis. La connaissance et l'expérience sont nécessaires et je ne pense pas que ce soit si simple pour un amateur. Pas simple mais enrichissant...intellectuellement.

On parlait plus haut des essais de Sean Olive sur les corrections : malgré quelques "orientations", ces essais sont assez rares pour être vraiment appréciables. Je regrette vivement que les essais comparatifs avec/sans/différentes corrections électroniques ou acoustiques soient si peu nombreux et peu rigoureux. Je me méfie beaucoup des "j'ai rajouté un panneau de laine de verre" et tout a changé ! Il n'y a jamais d'écoutes comparatives et quand on sait la qualité de la mémoire auditive, je reste sceptique. C'est vrai que les comparaisons "acoustiques" sont délicates mais j'ai bon espoir avec des solutions du type "casque et détecteurs de mouvements".
Dernière édition par ohl le 17 Déc 2009 22:20, édité 1 fois.
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Message » 17 Déc 2009 22:20

à court terme peut-être mais les oreilles sans les mesures, on a vite fait de tourner en rond (et d'écouter des câbles...)


En fait je ne parle pas de nos oreilles pour faire les mesures, mais surtout pour nous dire si la solution retenue nous plait ou pas.

Bien d'accord pour les câbles, surtout quand on commence à te parler du sens de ceux-ci :roll: A ranger dans la meme catégorie que le spray pour atmosphère anti-mis et autres :mdr:

En revanche quand tu écris
"Je regrette vivement que les essais comparatifs avec/sans/différentes corrections électroniques ou acoustiques soient si peu nombreux et peu rigoureux. Je me méfie beaucoup des "j'ai rajouté un panneau de laine de verre" et tout a changé ! Il n'y a jamais d'écoutes comparatives et quand on sait la qualité de la mémoire auditive, je reste sceptique."


Pour le test, je te rassure, j'ai jamais eu la prétention de faire un "test" d'acoustique digne de ce nom :mdr:, et je ne l'aurai jamais d'ailleurs.
Malheureusement, quand tu vois le prix de diffuseurs sérieux par exemple, le temps que cela demande pour se pencher sur l'acoustique, et le public que ça intéresse, tu comprends mieux la rareté de la littérature accessible sur le sujet ..
Et pourtant un test de diffuseur ou de mousse acoustique dans un magazine hifi ça intéresserait bien plus de monde je pense que le dernier lecteur Vinyle à 120 000 € ...

Pour la mémoire auditive, certes elle n'est pas fiable, mais comment mesurer la "spatialisation" avec un micro ? Tu es bien obligé de te fier à ce que tu entends. Des tests en aveugle bien menés,s'ils restent subjectifs, peuvent tout de même minimiser ses défauts.
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