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Conseils, Guides et Tutos pour la correction acoustique passive

L'acoustique du home-cinéma pour les néophytes

Message » 20 Mai 2010 14:36

Denis 31 a écrit: je ne saisis pas bien pourquoi cette mesure de bruit de fond serait dépendante de la résolution n/octave choisie...
La quantité d'énergie contenue dans une octave ou une fraction d'octave est une grandeur finie. Une octave, par exemple contient 3 fois plus d'énergie qu'un tiers d'octave, c'est logique. Avec un bruit uniformément distribué, la hauteur d'une barre d'octave sera 4,77 dB plus haute qu'une barre d'un tiers d'octave (10 x log3).

Les valeurs de NC sont donc différentes pour une mesure par octave ou par tiers d'octave. Il n'existe pas de repère NC pour un balayage continu.
Vous devez donc vous appuyer sur les barres par octave.

Denis31 a écrit:J'ouvrirai un autre post pour ne pas polluer celui-ci qui avance.

Oui, c'est une idée car on va aller de plus en plus vers la construction. Indiquez en titre ou en préambule qu'il s'agit de la mesure du bruit résiduel. J'y participerai.
JPL
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Jean-Pierre Lafont
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Message par Google » 20 Mai 2010 14:36

 
 
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Message » 20 Mai 2010 19:22

Jean-Pierre Lafont a écrit:J'utilise des suspentes quand je ne peux pas faire autrement. Quand la portée est trop grande ou la charge trop lourde, généralement quand la largeur de la pièce dépasse 4,80m ou pour contourner un obstacle majeur, tel une poutre.



4.80m ça commence déjà à faire une belle portée sans suspente, il faut une bonne ossature primaire surtout si on est en double ou triple peau :wink:

Dans les pièces de formes non parallélépipédique, pas évident non plus de placer au mieux les suspentes afin qu'elles soient toutes bien chargé.
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wakup2
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Message » 20 Mai 2010 19:55

4.80m ça commence déjà à faire une belle portée sans suspente, il faut une bonne ossature primaire surtout si on est en double ou triple peau

Les profils Stil Prim 100 sont livrés en 4m80 maxi. Espacés de 60cm, ils supportent une charge de 50kg/m². J'ai réalisé des dizaines de plafonds de ce type (4xBA13 + laine + ossature + plafond de correction).

La construction amateur dont j'ai publié les photos récemment mesure 7m de large, avec une charge de 70kg/m² sans suspente (2xBA18 + BA13 + Madex + ossature + 20cm laine + gaines de clim + plafond de correction + éclairage).

Au delà de 4m80 je passe en Megastil. Il m'est arrivé de construire des portées supérieures à 12m sans suspente (impossibilité de d'accrocher à la charpente). En plus le plafond était chargé avec des diffuseurs et des déviateurs en bois. Charge totale 12 tonnes. Dans ce cas, je calcule une poutre treillis en Megastil de 140 ou 170mm.

Le Stil Prim 100 de 4m80 reste à la portée des constructions amateur, sans risque.
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Jean-Pierre Lafont
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Message » 20 Mai 2010 20:18

Jean-Pierre Lafont a écrit:
4.80m ça commence déjà à faire une belle portée sans suspente, il faut une bonne ossature primaire surtout si on est en double ou triple peau

Les profils Stil Prim 100 sont livrés en 4m80 maxi. Espacés de 60cm, ils supportent une charge de 50kg/m². J'ai réalisé des dizaines de plafonds de ce type (4xBA13 + laine + ossature + plafond de correction).

La construction amateur dont j'ai publié les photos récemment mesure 7m de large, avec une charge de 70kg/m² sans suspente (2xBA18 + BA13 + Madex + ossature + 20cm laine + gaines de clim + plafond de correction + éclairage).

Au delà de 4m80 je passe en Megastil. Il m'est arrivé de construire des portées supérieures à 12m sans suspente (impossibilité de d'accrocher à la charpente). En plus le plafond était chargé avec des diffuseurs et des déviateurs en bois. Charge totale 12 tonnes. Dans ce cas, je calcule une poutre treillis en Megastil de 140 ou 170mm.

Le Stil Prim 100 de 4m80 reste à la portée des constructions amateur, sans risque.
JPL


Oui entièrement d'accord, le plus grand que j'ai fait était 9.50m de portée en Megastil et 4 peaux de BA13 pour isoler une salle de dance, ça commence déjà à faire :wink:
Mais le plus gros soucis c'est quand on doit aussi gérer des contraintes feu dans les ERP.

Julien
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Message » 21 Mai 2010 8:12

Je me pose quelques questions en observant le peu de réactions que suscitent mes derniers posts.

Last.ico a orienté la discussion vers les suspentes en citant un modèle, aussitôt renchéri par wakup2, Akoustics et moi-même. Je considère que citer des marques sans savoir à quoi correspond le produit ni comment l'utiliser ne sert pas à grand chose, alors j'ai commencé à expliquer comment choisir une suspente, où et quand l'utiliser.
Je pensais que cela soulèverait des dizaines de questions, mais curieusement il n'y a pratiquement pas de réponse.

Pourtant, il y a encore beaucoup à dire sur les suspentes, leur choix en fonction de l'application, comment les ancrer, le montage sous charpente ou rampants, etc...
Rédiger ces textes didactiques réclame beaucoup de temps et d'efforts, or j'ai la sensation que dès qu'on ne parle pas d'un exemple concret comme le demandait Byakhee, ou d'une marque moins chère que les autres, ça n'intéresse plus personne.

Bien sûr, je pourrai décrire des exemples de construction avec des schémas et des vues en coupe. J'en ai des centaines dans mes archives, tous différents. Mais ça va prendre des années et comment reconnaître celui qui convient à votre application? Ce serait stérile.

Je suis débordé de travail et obligé de faire des choix parmi les sollicitations qui me parviennent quotidiennement. Ma participation à ce forum est donc une charge supplémentaire. Je n'y suis pas obligé, je le fais pour que les constructeurs amateurs de HC arrêtent de faire des conneries trop énormes.
Si vous souhaitez que je continue à vous expliquer pourquoi et comment construire un HC, j'aimerais que ce topic soit plus vivant. Si vous souhaitez orienter la discussion vers autre chose que l'isolation, on peut le faire. Par contre, si vous cherchez un recueil de recettes inadaptées mais toutes prêtes, je n'ai rien à faire ici.
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Jean-Pierre Lafont
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Message » 21 Mai 2010 10:02

Jean-Pierre Lafont a écrit:C'est pourquoi il vaut mieux se passer de suspente à chaque fois que c'est possible. Personnellement, j'en utilise rarement. Je préfère de beaucoup les plafonds autoportants. Un plafond autoportant est un plafond suffisamment rigide pour être soutenu uniquement sur son périmètre, sans flamber au milieu.
(...)
Je pars du constat suivant: Pour isoler, le plafond doit être lourd et rigide (et son parement si possible amortie, mais ça, c'est autre chose). Donc, autant lui donner une ossature solide qui sera rigide et pourra supporter une masse significative.
Evidemment, il ne faut pas l'ancrer dans les murs porteurs, sinon ça ne sert à rien. L'appuyer sur des cornières fixées aux murs et protégées par une couche résiliente n'est pas terrible non plus. La vraie solution c'est d'appuyer le plafond sur les parois de doublage verticales, elles-mêmes désolidarisées du bâtiment.



Jean-Pierre Lafont a écrit:Je me pose quelques questions en observant le peu de réactions que suscitent mes derniers posts.

Pourtant, il y a encore beaucoup à dire sur les suspentes, leur choix en fonction de l'application, comment les ancrer, le montage sous charpente ou rampants, etc...
Rédiger ces textes didactiques réclame beaucoup de temps et d'efforts, or j'ai la sensation que dès qu'on ne parle pas d'un exemple concret comme le demandait Byakhee, ou d'une marque moins chère que les autres, ça n'intéresse plus personne.

Je suis débordé de travail et obligé de faire des choix parmi les sollicitations qui me parviennent quotidiennement. Ma participation à ce forum est donc une charge supplémentaire. Je n'y suis pas obligé, je le fais pour que les constructeurs amateurs de HC arrêtent de faire des conneries trop énormes.
Si vous souhaitez que je continue à vous expliquer pourquoi et comment construire un HC, j'aimerais que ce topic soit plus vivant. Si vous souhaitez orienter la discussion vers autre chose que l'isolation, on peut le faire. Par contre, si vous cherchez un recueil de recettes inadaptées mais toutes prêtes, je n'ai rien à faire ici.
JPL


A la lecture de votre message précédent, je pensais au contraire qu'il n'y avait pas grand intérêt, sauf dans les cas de poutre gênante ou salle HC démesurée si j'ai bien lu, à développer la partie "suspente", d'ailleurs vous dites les utiliser assez peu. Pour ma part, j'attends avec impatience la partie suivante développant le concept de la boite dans la boite avec, pour la fixation du plafond, la vraie solution décrite ci-dessus.

Autrrement dit, votre texte didactique sur les suspentes est, comme pour tous les autres, passionnant (comme le disait Igor, on apprend à chacune de vos interventions et dieu sait qu'en matière d'isolation c'est pas du luxe sur ce forum) mais à paritr du moment où vous priviligiez vous-même une autre solution, on n'a peut-être pas spécialement envie de réagir sur ce point là.

Enfin, pour ce qui concerne le côté vivant de ce topic: maintenant qu'il y a un lien entre celui-ci et la partie "installations" du forum, on peut espérer prochainement la participation d'un plus grand nombre de forumeurs. Et si ce n'est pas le cas, tant pis pour eux...
reidemeister philippe
 
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Message » 21 Mai 2010 10:30

Cher M. JPL,
votre réaction est fort compréhensible et vous n'avez pas de temps à perdre. Mais pour intervenir d'une façon constructive sur ce sujet, il faut un minimum de bagages.
Pour ma part, j'ai beaucoup appris mais je ne suis pas encore assez bon élève pour réagir aux sollicitations. Je me suis procuré le p'tit labo que je viens de recevoir, je sais comment procéder pour évaluer le NC. J'ai compris que le son sollicitait toutes les surfaces et "suivait" les murs, d'où l'inutilité des "trucs" qui vous font, à juste raison, bondir.
L'importance de la vibration de la paroi ne m'a pas échappé ainsi que l'ossature rigide en doublant les montants métalliques. Je connaissait le masse-ressort-masse mais je sous-estimait les propagations par les murs et planchers. Nous savons maintenant que tous les "trucs" légers sont inopérants du moins pour l'isolation.
Je trouve que j'ai beaucoup appris ou réappris en peu de temps (j'ai trouvé le post il y a qq jours seulement. Merci donc pour votre temps précieux.
Je crois que nous sommes beaucoup à ne pouvoir investir dans une boîte dans la boite parfaite. Pour ma part mon HC est enterré sur 2 côtés, le 3ème à mi hauteur de terre et le 4ème donne dans des caves de rangement. Le plafond (dalle de béton +frisette) donne sur une terrasse. A priori je ne ferai pas de plafond suspendu ni de dalle flottante; par contre l'arrivée dans cette pièce doit être traitée car elle communique(porte creuse!) via un escalier avec la véranda qui elle même donne dans la maison.
Est-il possible ne ne désolidariser que le mur d'accès (celui du fond du HC)? La dalle du sol étant posé sur la terre à -2,8m environ.
Voilà ce que j'espère apprendre peu à peu en lisant vos posts. Comprendre et diagnostiquer avant de me lancer dans des travaux.
Merci encore de votre aide, il y a bien peu de personnes compétentes en acoustique et encore moins qui acceptent de donner de leur temps.
amicalement
pendra
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Message » 21 Mai 2010 13:00

Même avis que les autres! (j'suis pas original je sais!)

Les suspentes, je partais sur cette solution pensant qu'elle était la meilleur. A vous lire, ce n'est pas le cas. Je vais donc voir si la solution du plafond posé sur les mur isolant n'est pas la solution qui me conviendrais. Pour ma part. Je dois faire l'isolation thermique de ma pièce. Le calibel est donc ma solution dans un premier temps. Je vais continuer à lire ce topic qui, il est clair est un source d'info assez génial!

Tite question : Dans le cas d'un plafond suspendu. Comment faire la liaison entre les murs et le plafond? Pas de bande, ça casse. Pas de vide sinon le son va passer. Un joint mousse?

J'ai commencer à faire un petit doc de toutes les interventions de JPL. Ca manque de dessin, dommage! Mais ça me permettra de revenir sur tout les points important sans me retaper les 50 pages du topic qui sont dans certains passages assez lourde. (Réglage d'ampli, engueulade merdique...)

Dam ;)
last.ico
 
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Message » 21 Mai 2010 13:10

Ba disons que pour généraliser, il faut limiter au maximum les points de transmissions et ensuite, optimiser ces derniers.
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wakup2
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Message » 21 Mai 2010 15:11

Il y a quelque-chose qui ne me parait pas clair.

D'un coté je vois les professionnels de ce forum nous dire que la solution "ultime" de la boite dans la boite n'est pas nécessairement nécessaire.
de l'autre j'ai l'impression que toutes les solutions concrètes relatées sont justement des boites dans la boite.

Alors, vers quoi faut-il tendre, et dans quelle situation?

On nous a donné les clés pour savoir "de combien" isoler de l'extérieur, il faudrait que je relise, mais il me semble que JPL nous donne même des débuts de valeurs.
Pour le qu'est-ce qu'il faut isoler, je crois que tout le monde, ici, a compris, que la réponse est "tout" :)
Maintenant, reste le comment?

Quelles alternatives peut-on mettre en place dans parois totalement désolidarisées?

D'ailleurs, même avec la "boite dans le boite", il y a bien un endroit où ça touche... c'est le sol.
Comment gérer ce contact au niveau du sol?

Une question qui me travaille, peut-on faire une boite dans la boite en mettant en œuvre une boite rigide dans un cocon élastique le tout en contact sur toute ses surfaces avec la structure rigide de la maison?

Enfin, est-ce que les dimensions idéales ont déjà été traitées dans ce fil, et sinon, est ce que vous pensez aborder le sujet?
Ou peut être plus exactement, en partant d'un idéal, qu'est ce qu'on perd en réduisant les dimensions (espace sous plafond, volume), mais également en complexifiant, désymétrisant... le volume?
Dans le cadre d'une création à partir de 0, la question est primordiale.
SoulMan
 
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Message » 21 Mai 2010 16:03

Soulman a écrit: il y a bien un endroit où ça touche... c'est le sol.
Comment gérer ce contact au niveau du sol?
Réponse bientôt. Dès que j'en aurai terminé avec les suspentes, on parlera du plancher.

peut-on faire une boite dans la boite en mettant en œuvre une boite rigide dans un cocon élastique le tout en contact sur toute ses surfaces avec la structure rigide de la maison?
La réponse est oui. C'est ce qu'on obtient avec les complexes (voir pages précédentes). Mais ça dépend de l'élastique. Cette méthode reste moins bonne qu'un espace d'air. L'air est un excellent isolant, meilleur que les laines minérales (et gratuit).

est-ce que les dimensions idéales ont déjà été traitées dans ce fil, et sinon, est ce que vous pensez aborder le sujet?
Bonne question, on pourrait peut-être commencer par là.

Mais je vais terminer les suspentes avant.
JPL
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Jean-Pierre Lafont
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Message » 21 Mai 2010 16:28

arf
je suis arrivé au bout !

je pense que ce poste est lu par beaucoup, scientifique ou pas, ce qui est un exploit (on sent votre fibre pédagogique)
NE VOUS DECOURAGEZ PAS (s'il vous plait ;-) )

je suis plus intéressé par l'optimisation, qui plus est en HiFi, j'attend donc ce passage avec impatience bien que l'isolation est tout aussi passionnante, et je me régale ! (je suis physisicen)
écoutant aussi du "home-cinema" je comprend mieux ce que j'écoute, merci ;-)

je vais donc vous faire plaisir, car une question reste en suspens et la réponse m'intrigue, qu'une seule, car seulement je ne vais pas faire d'isolation (mais je vais m'équiper, grâce à vous, pour mesurer la réponse en fréquence de mon système hifi et home-cinema, pour choisir l'optimisation qui me convient, plus orientée hifi si j'en ai besoin...)

last.ico a écrit:Oh oui il est intéressant ce post, il n'y a aucun doute la dessus!

A propos du vide d'air entre la cloison isolante de la boite et le mur de la pièces.

J'ai dans l'idée qu'il est bien meilleur de faire :

mur / laine de roche (45mm) / vide (10mm) / laine de roche (45mm) / placo

plutôt que :

mur / vide (100mm) / placo

La place utilisé est la même dans les deux cas.

Bonne solution?
Dam ;)
thebustre
 
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Message » 21 Mai 2010 16:31

et voilà le téléscopage de réponse !

merci donc pour votre réponse, il vaut mieux de l'air !!!

ça, je ne l'aurai pas intuité !
thebustre
 
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Message » 21 Mai 2010 16:49

En revenant, sur "de combien faut il isoler", pour synthétiser, on peut espérer obtenir un NC-15 pour une écoute optimale, et se contenter d'un NC-20 pour des conditions correctes.
Suivant les films qu'on regarde, on peut s'attendre à des niveaux sonores récurants entre 85 et 95dB.
Si on veut obtenir un NC-20, 25, 30? à l'extérieur durant la projection, il faut donc isoler de la différence, soit :
- de 75dB quand on regarde des fils d'action et qu'on veut un NC-20 dehors
- de 55dB quand on regarde des films calmes et qu'on se contente d'un NC-30 dehors.
cf ce message.
Pour l'isolation des bruits extérieurs, à chacun de mesurer, perso, dans un contexte campagne, je pense que la question est plus de protéger le reste de l'habitation des bruits du HC.
Donc, reste à savoir comment bien isoler d'autant sans faire de "ponts" acoustiques...
J'ai pas dit de conneries?

Partant de là, on voit que la seule façon d'isoler correctement, d'autant plus qu'on doit isoler de beaucoup, c'est la double peau.

Jean-Pierre Lafont a écrit:
peut-on faire une boite dans la boite en mettant en œuvre une boite rigide dans un cocon élastique le tout en contact sur toute ses surfaces avec la structure rigide de la maison?
La réponse est oui. C'est ce qu'on obtient avec les complexes (voir pages précédentes). Mais ça dépend de l'élastique. Cette méthode reste moins bonne qu'un espace d'air. L'air est un excellent isolant, meilleur que les laines minérales (et gratuit).

Si j'ai bien tout compris, plus l'élastique sera mou et peu dense, et plus ça sera efficace.
Concrètement, si on veut en même temps avoir une isolation phonique et acoustique, il est intéressant d'avoir un isolant élastique et pas seulement de l'air. Ou alors, on fait avec des aérogels et tout le monde est content :) (sauf le porte-feuille...)
Comment savoir quoi utiliser et en quelle quantité?

Et plus globalement, par rapport à ce que je viens de mettre au dessus, la question qui va se poser, c'est qu'on dispose d'un volume donné dans lequel on veut faire rentrer un local d'écoute, et des parois comprenant un traitement acoustique, une isolation phonique, une isolation thermique, une/deux structure(s) porteuse(s)
Sachant que plus on consacre de matériaux à ce complexe isolant, et plus ça coute cher mais aussi moins il reste de place, par ailleurs précieuse, au local d'écoute.
Donc, dans un volume limité, il va se poser la question de la structure des parois, par exemple, un espace vide est meilleur pour l'isolation phonique, mais un isolant mou lui, est meilleur pour l'isolation thermique, à ce moment là, il faut voir quel espace on est prêt à consacrer à la paroi, d'une part pour un confort thermique suffisant, et d'autre-part pour un confort acoustique en adéquation avec la qualité globale qu'on est en droit d'attendre du local et de l'installation qu'on y met dedans.
Je veux dire par là, qu'il semble inapproprié d'avoir des parois d'1m d'épaisseur pour se retrouver avec un local tout petit et un ensemble bose :D, il faut trouver le juste équilibre.
Mais où est-il? et comment le déterminer, à part par l'expérience des professionnels?
Pour en revenir à nos parois, quels seraient les gains et pertes, sur le plan acoustique entre d'une coté : 10cm de LDR + 10cm d'air et de l'autre 20cm de LDR?
Sinon, quelle doit être l'épaisseur d'une lame d'air pour qu'elle ait un effet?

Jean-Pierre Lafont a écrit:
est-ce que les dimensions idéales ont déjà été traitées dans ce fil, et sinon, est ce que vous pensez aborder le sujet?
Bonne question, on pourrait peut-être commencer par là.

Mais je vais terminer les suspentes avant.
JPL

Bonne nouvelle :)

Et, il y a également un autre endroit où il semble moins évident de faire une double peau... c'est la porte, à moins d'un sas...


Que de questions... :)
SoulMan
 
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Message » 21 Mai 2010 17:15

Pour ma part, je lis avec beaucoup d’intérêt ce sujet qui je pense est une référence sur le Web, même si j'intervient pas. J’attends avec impatience la partie traitement et enceinte dont je serais curieux de connaître les caractéristiques optimales.

En attendant, le petit calcul suivant est-il valable pour choisir la raideur des suspentes dans le cas d’une isolation avec plafond suspendu ?

k étant la raideur d’une suspente.
Pour N suspentes la raideur équivalente est K=Nk
Si m est la masse surfacique du plafond et S la surface, la masse totale M du plafond est alors M=mS.
La fréquence propre f du système masse-ressort est donnée par la formule: f=1/2∏√(K/M)
soit encore avec nos données: f=1/2∏√(Nk/(mS))

En «retournant» la formule on obtient
k=4∏^2.Smf^2/N
k=39.Smf^2/N

Avec un plafond de 4,2 x 6= 25,2 m2,
de N=54 suspentes,
de masse surfacique m=12 kg/m2
et en ciblant une fréquence propre de 10 Hz,

il nous faut une suspente de raideur :
k=39 x 25,2 x 12 x 10^2/54
k= 21 840 N/m

Ce modèle de calcul est-il crédible ou pas ?
:) :o 8)
Bachi
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