La règle du 1/3 2/3 dans un HC !?

» 01 Mai 2022 11:26

Ca pour l'illustration, pour ce qui est de déterminer par calcul ces lobes, c'est tout l’objet du sujet en lien, avec Vituix c'est facile à bien dégrossir.
La seul chose a ne pas oublier, c'est de ne pas baser sont raisonnement que sur une étude de directivité hauteur et largeur (notamment avec des haut parleur disposés en carré :mdr:

), mais bien faire une étude incluant la diagonale en axe de symétrie. Autrement dit, pour déterminer cela par calcul, le plus rapide reste de prendre vituix, et de modéliser 2 maquettes, une basée sur l'axe de symétrie orthogonal vertical habituel, l'autre sur l'axe de symétrie diagonale, c'est ce a quoi je suis arrivé.
Après, une mesure de contrôle est cependant nécessaire car il subsiste quelques écarts qui peuvent demander optimisation (ici avec un doubleX, mais c'est pareil sur le principe) :
Mesure classique selon axe vertical :

Puis mesure selon axe diagonal :

edit :
Le lien ou se trouvent ces images (je ne sais pas pourquoi mais les images ne s'affichent pas sur tout les postes) :
https://forums.melaudia.net/showthread. ... #pid178143

» 01 Mai 2022 12:33

Jean Fourcade a écrit:
wakup2 a écrit:
Le problème en pratique c'est qu'il est difficile d'avoir une directivité identique au raccord avec l'élément du "dessus". En général le lobe est serré, comme sur quasi tout les MTM, cela oblige a utiliser les haut parleurs a leur limites, histoire de compromis.

Si on a des problèmes d'acoustique de salles et qu'on ne peu pas traiter, il est en général plus simple de prendre des enceintes en radiation directe voir avec des guides d'ondes mais avec un rayonnement pas trop resserré et d'éloigner les enceintes des parois et de rapprocher la zone d'écoute pour avoir suffisamment de champs direct. Mais tout le monde n'as pas les même contraintes dans un salon. Le problème de resserrer trop la directivité et l'écart entre le haut et le bas du spectre qui peu poser un problème d'équilibre.

On comprends mal l’intérêt de cette réponse hors sujet. La question de l'indien est précise : dans le cas d'un système de 4 HP en croix, à partir de quelle fréquence apparaît les lobes ?

Ca fait bien longtemps que tout est hors sujet avec même des attaques personnelles mensongères... depuis le début je comprend mal l’intérêt de ce poste d'ailleurs qui prouverais quoi ? Jamais vu quelqu'un ici conseiller ce type de traitement qui est effectivement une aberration.

Pour la question des lobes en fonction de la fréquence et de l'entraxe, c'est assez simple, les réponses ont déjà été donnés, une simu est rapide a faire.

» 01 Mai 2022 13:01

Bonjour Greg,
Ce n'est pas que j'ai du mal à voir les lobes sur une mesure de directivité, c'est qu'une mesure unique en un point unique ne contre pas les lobes qui peuvent se créer sur d'autres angles, mais tu y réponds sur le post suivant pas des mesures complémentaires en tournant l'enceinte.

Oui le graphe sous forme de polaire est très visuel, c'est vrai, car on y vois les lobes sous tout les angles H et V, mais il faut aussi mesurer à plusieurs distances et jusque bas dans le grave.

Je dois me mettre à Vituix pour jouer avec tout ça, ça doit etre sympa.
Je vois que tes premières simus n'incluaient pas la directivité unitaire des HP, tu as depuis refait ces simus pour essais dans Vituix ? Mais bon comme tu as la maquette, tu peux mesurer en direct dessus...

» 01 Mai 2022 13:05

Jean Fourcade a écrit:La question de l'indien est précise : dans le cas d'un système de 4 HP en croix, à partir de quelle fréquence apparaît les lobes ?

Tout à fait !
Et pas qu'en croix pour ma question
1/3 de lambda corresponds à la limite haute de la Fc possible avant création de lobes ?
Ou Plus ? Ou il y a une règle de proportionnalité ?

J'aime bien ces règles, ça permet de tête en qqs secondes de savoir ce qui est possible ou non.

» 01 Mai 2022 14:11

indien29 a écrit:Bonjour Greg,
Ce n'est pas que j'ai du mal à voir les lobes sur une mesure de directivité, c'est qu'une mesure unique en un point unique ne contre pas les lobes qui peuvent se créer sur d'autres angles, mais tu y réponds sur le post suivant pas des mesures complémentaires en tournant l'enceinte.

Avé l'indien,
Toute mes indications sur la directivité sont basées sur l'observation de mesure de 0 à 90° voir 180°, de l'étude préliminaire en première page jusqu'au mesure de la maquette.
Je n'écris nul part tirer une conclusion a la lecture d'une seule courbe, je ne vois pas ou tu a lu ça, montre moi.
Les seul cas ou je parles de directivité sur base d'une seul courbe, c'est quand j'affiche celle de l'Indice de Directivité, là oui il y a 1 seul courbe, un indice quoi.

indien29 a écrit:Oui le graphe sous forme de polaire est très visuel, c'est vrai, car on y vois les lobes sous tout les angles H et V, mais il faut aussi mesurer à plusieurs distances et jusque bas dans le grave.

J'ai déjà répondu plusieurs fois, prends en compte, :charte:

je ne mesure pas bas dans le grave le comportement en directivité d'un montage de 60 cm contrôlant le bas médium, au même titre que l'on ne mesure la directivité dans le bas médium d'un tweeter.

indien29 a écrit:Je dois me mettre à Vituix pour jouer avec tout ça, ça doit etre sympa.
Je vois que tes premières simus n'incluaient pas la directivité unitaire des HP, tu as depuis refait ces simus pour essais dans Vituix ? Mais bon comme tu as la maquette, tu peux mesurer en direct dessus...

non, le comportement hors axe de chaque haut parleur n'est pas le plus important, ce n'est pas le facteur limitant, donc pour dégrossir je m'en passe.
Vituix est une merveille en effet, s'y mettre est très facile, je m'y suis mi le matin, le soir j'avais ma première étude, géniales ces soft, des trésors offert au monde du DIY.

» 01 Mai 2022 14:27

Greg Lagarrigue a écrit:Je n'écris nul part tirer une conclusion a la lecture d'une seule courbe, je ne vois pas ou tu a lu ça, montre moi.

indien29 a écrit: mais tu y réponds sur le post suivant pas des mesures complémentaires en tournant l'enceinte.

Ca m'arrive souvent aussi :wink:

je réponds ligne par ligne, sans lire tout le texte de mon interlocuteur alors qu'une affirmation est complété juste en dessous :wink:

Pas de souci Greg

» 01 Mai 2022 16:28

indien29 a écrit:
Jean Fourcade a écrit:La question de l'indien est précise : dans le cas d'un système de 4 HP en croix, à partir de quelle fréquence apparaît les lobes ?

Tout à fait !
Et pas qu'en croix pour ma question
1/3 de lambda corresponds à la limite haute de la Fc possible avant création de lobes ?
Ou Plus ? Ou il y a une règle de proportionnalité ?

J'aime bien ces règles, ça permet de tête en qqs secondes de savoir ce qui est possible ou non.

En partant de la première mesure que j'ai publié juste avant :

Pour l'enceinte avec 4x 21 cm de largeur fonctionnelle hors tout de 57 cm (mesuré en extrémité membrane, 57 cm n'est pas un entraxe donc) et sur le critère d'une remontée tolérée a moins 10dB pour les 1er lobes latéraux (dans la pratique c'est déjà limite) :

L'entraxe est de 0.38 m
la limite de coupure haute est de 600 Hz environ, en pente raide.

Le principe de l'homothétie (longueur d'onde et distance entre axe considéré) permet un simple produit en croix, donc en repensant à ta question, je te propose ce calcul simplificateur pour ton "Quadro" :
(entraxe) 0.38 * (fc) 600 hz = 228 . (la longueur d'onde est directement proportionnelle a la fréquence)

Dans l'autre sens cela donne :
limite d'utilisation haute en Hz = 228/entraxe (entraxe en m).
en gros 200/entraxe (edit : avec comme entraxe celui en horizontal et vertical (si différents), pas le diagonal)

Cela sur la base de cette maquette avec ces 21 cm et du critère donné.
Pour que cela soit rigoureusement applicable, cela veux dire aussi que la proportion entraxe / diamètre des membrane est équivalente a la maquette ayant servie de point de départ, pour plage de fréquence ou les HP ne fractionnent pas vraiment.
C'est donc bien une règle empirique "grosse maille" comme on dit :mdr:

Notes que je ne tiens pas compte ici du critère de couplage de la feuille de Jim.

» 01 Mai 2022 17:33

Merci Greg,

Ce qui nous donne environ à la louche, entraxe maxi à Fc haute = 2/3 de la longueur d'onde selon ton exemple avant la création de lobes tolérable (-10dB)
A voir en effet si ce raccourci est une donnée applicable à tout entraxes (mon Vituix est sur PC à Brest et je suis à Paris jusque demain), mais ça ne devrait pas être long à vérifier.

Merci encore :thks:

» 04 Mai 2022 10:09

Bonjour,

Ceci pour rappeler que ce sujet a été réouvert afin que chacun puisse s'exprimer ici exclusivement sur le sujet qui est celui du titre.

Maintenant et après diverses dérives, toute autre intervention de quelque nature qu'elle puisse être, sera désormais supprimée.

Merci pour la compréhension de chacun.

Hugo S

» 05 Mai 2022 9:25

indien29 a écrit:A Greg > suite :
Donc oui, ton post et tes essais sont très intéressants, avec déjà des résultats positifs sur le constat d'une décroissance plus rapide, qui montre donc le bénéfice de la directivité plus bas en fréquence, chose qui est le but lorsqu'on ne peut pas traiter la salle, avec pour but de réduire l'incidence la courbe du DI plus bas en fréquence (d'en limiter la flambée de non directivité)

C'est une bonne solution car le pavillon géant, autre alternative pour augmenter la directivité bas en fréquence, pose un problème de fusion entre voies, qui s'effectue à distance, que l'on a pas dans le salon de monsieur tout le monde, si on veut aussi obtenir une bonne sommation des sons en phase pour obtenir un centre virtuel solide et stable, donc une scène sonore crédible...

Ce que je disais (j'ai répété ici) et qu'il faudrait voir avec les grosses versions de tes enceintes à l'échelle 1, c'est la visualisation des lobes et la compréhension de l'impact de ces lobes sur le hors axe.

Car le principe n'st pas nouveau, Kinoshita a conçu les Warps, de grosse Quattro avec au centre un TH4001.

Le succès escompté n'a pas été au rendez-vous, l'écoute n'a pas montrée de supériorité par rapport à un montage simple, mais est-ce uniquement le cas en studio ? lieu ou l'acoustique est traitée, donc lieu moins exigeant sur le fait d'avoir une enceinte peu directive, car le réverbéré est lui traité, d'ou l'utilisation d'enceintes à radiation directe donc peu directives, dont la directivité est presque CD.

C'est vrai que normalement, le traitement est la solution, ici on cherche à tricher avec les enceintes car la voie sérieuse est celle du traitement acoustique.

Augmenter la directivité des enceintes est une forme d'adaptation dont on comprends l'objet, mais qui ne résout pas les soucis ou ils se trouvent.

Juste un compromis quand il n'est pas possible de faire ce qu'il faudrait faire.

Je reviens la dessus l'indien,
La warp est un enceinte de studio, elle génère des lobe latéraux, en ce sens il faut impérativement traiter latéralement le local dans sa partie avant.
Une enceinte de ce type en milieu "réverbérant" n'apportera donc quasiment rien globalement, et ponctuellement amènera au contraire des accidents de directivité audible , mesurables. Pas besoin de l’écouter pour s'en rendre compte ni même de le mesurer une simple simulation dans vituix les écarte au premier graphe, cela t'a d’ailleurs déjà été signalé sur ce forum par d'autres habitués du bar :hehe:

.
Augmenter la directivité de l'enceinte limite les première réflexions, donc résout le problème ou il se trouve en ne le posant pas a la source.
Si tu limite ainsi ce rayonnement hors axe bas jusque sous la fameuse fréquence de Schroeder (ce a quoi je vais arriver), c'est tout bon, pas besoin de traitement latéral pour ces réflexions, reste juste a traiter l'extinction du reste du local, le tr quoi.

» 05 Mai 2022 19:56

Il restera à voir la largeur du lobe et donc le gain réel en directivité bas en fréquence, tu penses afficher quelle directivité sous les 400Hz ?
Si tu descends en effet sous la Fc de Schroeder c’est bien, la rupture de DI sera violente et c’est important en terme d’equilibre que ce soit noyé bas en fréquence.

Bravo à toi et encore merci pour les explications, je n’étais pas au point sur le sujet des lobes :wink:

» 05 Mai 2022 20:01

Quand je parlais du problème là où il se trouve, je ne parlais pas que des premières réflexions, le traitement c’est aussi un TR maîtrisé et assez bas, l’augmentation de la directivité finalement ne permet que d’augmenter la distance entre les enceintes et l’auditeur tout en restant à DC.

» 06 Mai 2022 9:59

indien29 a écrit:Il restera à voir la largeur du lobe et donc le gain réel en directivité bas en fréquence, tu penses afficher quelle directivité sous les 400Hz ?
Si tu descends en effet sous la Fc de Schroeder c’est bien, la rupture de DI sera violente et c’est important en terme d’equilibre que ce soit noyé bas en fréquence.

Bravo à toi et encore merci pour les explications, je n’étais pas au point sur le sujet des lobes

La futur enceinte "echelle 1" aura un indice de directivité de 10-11dB +/- 1 dB de 250 a 13500 Hz.
A 200 Hz l'index Di est encore de 9 dB environ (équivalent d'un pav 70° x 70° quoi, formule de molloy), cela extrapolé a partir des mesures de la maquette échelle 0.54.

Concernant la rupture de directivité "violente", je te laisse réfléchir aux autres de raccord pav / radiation direct ....

Pour l'explication sur les lobes, il aura quand même fallut que l'on s'y mette a plusieurs :lol:

en tout cas merci quand même

» 06 Mai 2022 20:45

indien29 a écrit:Quand je parlais du problème là où il se trouve, je ne parlais pas que des premières réflexions, le traitement c’est aussi un TR maîtrisé et assez bas, l’augmentation de la directivité finalement ne permet que d’augmenter la distance entre les enceintes et l’auditeur tout en restant à DC.

Le Tr en effet doit être également soigné, c'est d'ailleurs la première chose que j'ai fais suite a mon déménagement en 2017, j'ai commencé avant tout par équilibrer ce dernier (hors grave), respectant en gros pour sa valeur les recommandations de la NS-8178.
Si tu compare les stratégies, par exemple ici le 1/3 - 2/3 et ce que je fais chez moi avec du tout pav en caisson triphonique :
traitement des réflexions latérales nécessaire dans le 1er tiers du 1/3 - 2/3 :
Pas de traitement latéral avant chez moi, compensé par la directivité des pav jusque 300 Hz (estimation grosse maille)*

DC plus éloignée pour l'enceinte directive : oui, j'ajouterais même que la DC est également plus stable en fréquence avec un système tenant très bas l'indice de directivité.

* un détail quand même, la seul surface avec du traitement entre les enceintes et l'auditeur, c'est le sol, avec quelques bloc absorbants

Au niveau des comptes, la directivité joue bien entendu sur la Distance Critique, d'accord mais ps que, puisque également sur les premières réflexions.
En milieu un peu réverbérant, cela ne marche par contre vraiment bien que si tu descend bas, se pose alors la contrainte de l'encombrement, mais c'est une autre histoire.

» 07 Mai 2022 14:21

L'autre solution dans le cas de la gestion des réflexions et de la distance critique c'est d'accepter de se rapprocher et d'éloigner les enceintes des parois en utilisant des enceintes a radiation directe ou avec des guides d'ondes mais avec un rayonnement "large", plus de problèmes de variation de la directivité et de "déséquilibre", cela est non seulement bénéfique en ce qui concerne l'amplitude des réflexions, mais en plus c'est très bénéfique en ce qui concerne l'ITDG. Pour moi c'est la meilleur solution si on a des contraintes qui ne permettent pas de gérer acoustiquement la salle, mais encore faut il pouvoir le faire dans un salon, augmenter la directivité permet d'écouter avec plus de recul. Compromis, compromis....au final chacun choisira en fonction de ses contraintes et de ses gouts.