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Conseils, Guides et Tutos pour la correction acoustique passive

Les modes, c'est grave ?

Message » 05 Oct 2010 23:01

Je ne suis pas d'accord, en 1 seul point cela pourrait être vrai, mais même un HP hors axe n'est plus vraiment à phase minimale.

il me semble que la plupart des hp électrodynamiques sont à phase minimale en dessous de leur fréquence de breakup

Pour la phase minimale dans le grave, je pourrais proposer quelques documents de l'AES mais tout le monde n'est pas abonné.
Un document dispo pour tous : http://www.hometheatershack.com/roomeq/wizardhelpv5/help_en-GB/html/minimumphase.html
Intéressant aussi parce qu'une partie de la réponse de l'exemple n'est pas à phase minimale !
ohl
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Message par Google » 05 Oct 2010 23:01

 
 
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Message » 06 Oct 2010 8:55

Le lien est super ! pas le temps de tout lire et comprendre pour l'instant, mais il me semble que les réponses que je cherche y sont, directement ou facilement déduites. Grand merci ! :wink:
(les forums anglophones, c'est quand même quelque chose...)
Denis31
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modes ?

Message » 06 Oct 2010 10:00

Salut ohl :wink: ,

je reste persuadé que ta divergence avec Jean-Pierre Lafont, vient davantage d'un problème de définition des concepts et des mots, qu'autre chose de plus fondamental.
Peut être simplement que votre vision des "modes" n'est pas la même.... :-?

Igor Kirkwood

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Message » 06 Oct 2010 13:07

ohl a écrit:
Je ne suis pas d'accord, en 1 seul point cela pourrait être vrai, mais même un HP hors axe n'est plus vraiment à phase minimale.

il me semble que la plupart des hp électrodynamiques sont à phase minimale en dessous de leur fréquence de breakup

Pour la phase minimale dans le grave, je pourrais proposer quelques documents de l'AES mais tout le monde n'est pas abonné.
Un document dispo pour tous : http://www.hometheatershack.com/roomeq/wizardhelpv5/help_en-GB/html/minimumphase.html
Intéressant aussi parce qu'une partie de la réponse de l'exemple n'est pas à phase minimale !


Je n'en serait pas aussi sur que cela, en pratique, on ne neglige pas encore la directivité du HP même dans sa bande passante on son fonctionnement est considéré comme "linéaire" dans sa charge, effets de bords, lobes, diffraction ect....
ce qui sera valable en 1 point précis n'aura plus beaucoup de rapport a un autre.
Et mieux vaut ne pas parler de ce que deviens ce beau fonctionnement à phase minimale lorsqu'il y'a un peut d'excursion.....


merci pour le liens :wink:

julien

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Message » 06 Oct 2010 14:25

Julien, quel serait le rapport entre directivité et phase minimale, excursion et phase minimale ?
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Message » 06 Oct 2010 19:00

Denis31 a écrit:Julien, quel serait le rapport entre directivité et phase minimale, excursion et phase minimale ?


Dès qu'on sort de l'axe du HP la fonction de transfert n'est plus linéaire, pareil lorsque le HP prend de l'excursion et pour la salle, si en un point on peut considérer que le fonctionnement est à phase minimale, la fonction de transfert est encore non linéaire si on déplace le micro.

julien

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Message » 06 Oct 2010 21:16

Mais sauf erreur de ma part, un système peut très bien être non-linéaire et à phase minimale, comme linéaire et à phase non minimale; les deux n'ont pas de rapport... Je suis un peu à mes limites pour expliquer ça clairement, voir les def. wikipedia par exemple.

Le pb du déplacement du micro est encore autre chose; à chaque fois qu'on déplace le micro, on change de système HP-pièce; ce qui serait à phase minimale en un point peut ne plus l'être 20cm à coté, à cause d'une annulation par exemple.
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Message » 06 Oct 2010 21:32

Denis31 a écrit:Mais sauf erreur de ma part, un système peut très bien être non-linéaire et à phase minimale, comme linéaire et à phase non minimale; les deux n'ont pas de rapport... Je suis un peu à mes limites pour expliquer ça clairement, voir les def. wikipedia par exemple.

Le pb du déplacement du micro est encore autre chose; à chaque fois qu'on déplace le micro, on change de système HP-pièce; ce qui serait à phase minimale en un point peut ne plus l'être 20cm à coté, à cause d'une annulation par exemple.


C'est autre chose, à la fois oui et non car la finalité c'est bien de prendre en compte une zone, parceque dire en théorie que ca marche parceque c'est un fonctionnement à phase minimale sur une zone infiniment petite OK, mais en pratique ce n'est plus vraiment la même chose, les choses sont beaucoup plus complexes et si quelque centimètres à côté on est plus bon je ne voie pas bien l'intérêt.

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Message » 06 Oct 2010 21:48

Denis l'a bien expliqué, il faut faire attention avec ces dénominations trompeuses :
un système à phase minimale est un système linéaire et invariant, causal et stable.
Mais sa fonction de transfert n'est pas forcément linéaire.
Un hp seul est à phase minimale bien que sa réponse en fréquence ne soit pas linéaire. Sa phase n'est pas non plus linéaire, elle est directement liée et calculable à partir de la réponse en amplitude.
Par contre, deux hp avec un filtre représentent un système à phase non minimale : la réponse globale en amplitude peut être linéaire alors que la réponse en phase ne l'est pas.
En acoustique, une source et des réflexions sur des parois sont à phase minimale, sauf si l'amplitude de la ou des réflexions est supérieure à l'amplitude du signal direct.
Ce qui arrive souvent en certains points et pour certaines fréquences.
Le gros problème d'un système à phase non minimale, c'est qu'on ne peut pas corriger facilement sa courbe.
Exemple exagéré : il y a une bosse de 3dB que l'on veut la corriger par un égaliseur, on croit enlèver 3dB et résultat, au lieu du 0dB souhaité, on se retrouve avec +4dB et tout ça à cause de la phase qui fait n'importe quoi.
Des softs comme R+D ou REW, savent simuler une correction sur un système mesuré qui n'est pas à phase minimale et prédire le résultat d'une correction.
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Message » 06 Oct 2010 21:57

ohl a écrit:Denis l'a bien expliqué, il faut faire attention avec ces dénominations trompeuses :
un système à phase minimale est un système linéaire et invariant, causal et stable.
Mais sa fonction de transfert n'est pas forcément linéaire.
Un hp seul est à phase minimale bien que sa réponse en fréquence ne soit pas linéaire. Sa phase n'est pas non plus linéaire, elle est directement liée et calculable à partir de la réponse en amplitude.
Par contre, deux hp avec un filtre représentent un système à phase non minimale : la réponse globale en amplitude peut être linéaire alors que la réponse en phase ne l'est pas.
En acoustique, une source et des réflexions sur des parois sont à phase minimale, sauf si l'amplitude de la ou des réflexions est supérieure à l'amplitude du signal direct.
Ce qui arrive souvent en certains points et pour certaines fréquences.
Le gros problème d'un système à phase non minimale, c'est qu'on ne peut pas corriger facilement sa courbe.
Exemple exagéré : il y a une bosse de 3dB que l'on veut la corriger par un égaliseur, on croit enlèver 3dB et résultat, au lieu du 0dB souhaité, on se retrouve avec +4dB et tout ça à cause de la phase qui fait n'importe quoi.
Des softs comme R+D ou REW, savent simuler une correction sur un système mesuré qui n'est pas à phase minimale et prédire le résultat d'une correction.



C'est exactement ce a quoi je pensé et donc de part la directivité, un Hp ne peut être considéré comme à phase minimale, tout comme la pièce si tu modifie l'emplacement du micro les réflexions n'étant plus les même comment fait tu la relation entre 2 chose totalement différente ?
Et comme tu le dit dans ton exemple, imagine ton HP avec un creux de 2dB dans l'axe à 1KHz, sauf qu'a 15° tu est à 0dB pour la même fréquence.......ce qui arrive tout le temps finalement, le Hp dans sa charge ne peut pas vraiment être considérer comme étant à phase minimale.

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Message » 06 Oct 2010 22:23

ohl a écrit:En acoustique, une source et des réflexions sur des parois sont à phase minimale, sauf si l'amplitude de la ou des réflexions est supérieure à l'amplitude du signal direct.

Hum, ce n'est pas ce que je pense avoir compris du lien que tu as donné: une réflexion déphasée de 180° donne un trou profond dans la courbe de réponse, et cela ne peut pas être corrigé. D'ailleurs REW indique à cette fréquence un "excess phase" qui monte en flèche, signe que le système n'est pas du tout à phase minimale à cet endroit.
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Message » 06 Oct 2010 22:29

ce n'est pas ce que je pense avoir compris du lien que tu as donné

tu as tout à fait raison, il y a aussi le cas du creux profond (annulation) mais comme on n'essaye jamais de corriger ce phénomène (c'est impossible), je n'ai pas pensé à l'indiquer comme autre exemple.
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Message » 07 Oct 2010 7:38

en milieu extérieur avec juste un sol, il y a bien du grave. Dire qu'il n'y a pas de grave sans mode est erroné. Dans le même tonneau on pourrait aussi déclarer qu'il n'y a pas de mer sans vagues.

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Message » 07 Oct 2010 13:45

Powerdoc a écrit:en milieu extérieur avec juste un sol, il y a bien du grave. Dire qu'il n'y a pas de grave sans mode est erroné. Dans le même tonneau on pourrait aussi déclarer qu'il n'y a pas de mer sans vagues.


J'avoue que je ne comprend pas du tout l'expression de Ohl : sans les modes il n'y a pas de grave,et cette autre plus il y a de mode, mieux c'est

D'une part, le nombre de mode est lié aux dimensions de la pièce, et aux réflexions sur les murs. Cela vooudrait donc dire que plus cela réfléchi meilleur c'est !!! :roll:

Bof bof...

Quand on observe que les modes génèrent des bosses et des creux de plusieurs dizaines de dB sur la courbe de réponse, je ne vois vraiment pourquoi ce serait mieux qu'une réponse plate (sans les modes)

A+
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Message » 07 Oct 2010 14:30

peter.pan a écrit:Quand on observe que les modes génèrent des bosses et des creux de plusieurs dizaines de dB sur la courbe de réponse, je ne vois vraiment pourquoi ce serait mieux qu'une réponse plate (sans les modes)
A+


Peut-être (je dis bien peut être), que, avec bcp de bosses trés trés rapprochées, on re-obtient une réponse plate, mais de niveau plus important ?

En gros on utilise moins de puissance pour les sub (car on bénéficie de l'énergie générée par les modes propres)
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