Modérateurs: Staff Univers Casques, Staff Haute-Fidélité, Staff Juridique • Utilisateurs parcourant ce forum: Aucun utilisateur enregistré et 3 invités

Conseils, Guides et Tutos pour la correction acoustique passive

Les modes, c'est grave ?

Message » 10 Oct 2010 14:50

ohl a écrit:......

En attendant, on peut déjà écouter et là, je me suis aperçu que les premières réflexions étaient particulièrement audibles mais pas tant les modes propres. Nous voilà revenus au notre sujet de départ.
Donc, j'ai eu l'impression que le traitement du local est en fait plus bénéfique aux réflexions qu'aux modes. ......


On est assez d'accord :wink:

Ce qui n'empêche pas de traiter mieux les modes propres si on le peut. :idee: De nouveau, tout dépend du niveau d'exigence et de la culture d'écoute individuelle.

jacques
TMS
Pro-Divers
Pro-Divers
 
Messages: 4789
Inscription Forum: 31 Mar 2004 2:22
Localisation: Ile de France / 77
  • offline

Annonce

Message par Google » 10 Oct 2010 14:50

 
 
Publicite

 
Encart supprimé pour les membres HCFR

Message » 10 Oct 2010 16:58

TMS a écrit:
d-d a écrit:....
après on s'étonne que le son augmente de 10db quant la pub arrive...... :-? :mdr:

p.....


rien à voir....

jacques


La dynamique plutôt...appelle moi C...aussi, mais c'est vieux comme le monde depuis que PPDA l'a expliqué au 20H, j'aurais du rajouter les sous-titre pour toi " mode humour on" et "mode humour off" si les Smileys ne suffisent pas !

Ohl,
JPL en générale lui, il ce trompait pas dans ces calcules :mdr:

xavier.
d-d
 
Messages: 1225
Inscription Forum: 20 Oct 2005 0:28
  • offline

Message » 10 Oct 2010 17:08

Je dirais plutôt que la dynamique baisse (pour quelque mois encore..) et qu'en contrepartie le niveau moyen monte pour les pubs... mais je me répète, ça n'a rien à voir avec les modes propres d'une régie de TV, pour la bonne raison que la bande qui contient la pub vient de l'extérieur de la chaine... et ce que ce soit pour une chaine nationale ou une chaine privée... :idee:

Et la dynamique d'un programme n'a de plus aucun lien avec l'acoustique de la cabine ou c'est mixé... :idee:

jacques

PS: avant le smiley :mdr: , il y avait :-? .... désolé si je n'ai pas décodé l'humour... :wink:

PS2: de quelle erreur de calcul parles-tu? HS --> réponse en MP merci
Dernière édition par TMS le 10 Oct 2010 17:18, édité 1 fois.
TMS
Pro-Divers
Pro-Divers
 
Messages: 4789
Inscription Forum: 31 Mar 2004 2:22
Localisation: Ile de France / 77
  • offline

Message » 10 Oct 2010 17:18

no souci ! :wink:
d-d
 
Messages: 1225
Inscription Forum: 20 Oct 2005 0:28
  • offline

Message » 10 Oct 2010 18:54

JPL en générale lui, il ce trompait pas dans ces calcules

et JPL, en général, il fait moins de fautes de français :lol:

Avec un LPM de 4m, on s'aperçoit qu'il faut un alpha de 0,4 et non 0,18 pour avoir un RT de 0,4 seconde à cette fréquence.
ça change l'épaisseur

C'est une excellente remarque mais, dans mon calcul, l'affaiblissement du mode est correct. Comme je voulais comparer l'ordre de grandeur avec celui du TR, j'ai sciemment utilisé un LPM de 2.35m (une salle de 5x4x2.5m)
Pourquoi, parce que je m'intéresse à un mode axial uniquement, dont le parcours est évidemment de 4m. Quand je compare au TR, je ne vais pas le comparer à celui d'une salle où le LPM fait 4m, ce qui correspondrait à une salle bien plus grande. Je compare plutôt avec une salle de taille équivalente.
Quand je vérifie, j'obtiens ainsi une valeur de RT à 20% près. Compte tenu de la validité très approximative (!) des formules de calcul de RT sous la fréquence de transition, cette erreur me semble tout à fait acceptable.
ohl
Pro-Divers
Pro-Divers
 
Messages: 1751
Inscription Forum: 13 Aoû 2004 16:17
  • offline

Message » 11 Oct 2010 8:50

Quand on enlève 18% à chaque rebond, il faut 70 réflexions pour que l'intensité tombe à un millionième de sa valeur initiale.
Comment expliquez vous votre formule qui trouve 34 ?

Où achetez vous de la laine de verre qui ait un coefficient de 0,18 sous incidence normale à 125Hz pour 5cm d'épaisseur?
Sachant que l'angle d'incidence moyen en chambre réverbérante est donné pour 60 degrés, la correction par le cosinus de l'angle voudrait qu'on divise le coefficient du fabricant par 2 pour une incidence nulle. Dans les faits, la mesure comparative au tube à impédance montre que pour un mode axial il faut diviser le coeff par 1,4 (au lieu de 2, ce qui tend à faire penser que l'incidence moyenne au labo est plus près de 45 degrés que de 60).
S'agissant d'un mode axial, on ne peut ignorer la correction angulaire. Vous en avez tenu compte?
Domi75
 
  • offline

Message » 11 Oct 2010 10:51

J'aurai plutôt imaginé que le alpha Sabine était maximal sous incidence normale :roll: Non ?
:) :o 8)
Bachi
Bachibousouk
Pro-Divers
Pro-Divers
 
Messages: 1837
Inscription Forum: 06 Juin 2009 13:25
Localisation: Besançon
  • offline

Message » 11 Oct 2010 11:02

L'épaisseur traversée est minimale sous incidence normale. Donc...
Denis31
Pro-Fabricant
Pro-Fabricant
 
Messages: 4527
Inscription Forum: 16 Sep 2005 9:50
Localisation: Toulouse
  • offline

Message » 11 Oct 2010 14:24

En effet Denis, je suis fourvoyé :cry: j’ai dû aller consulter mon manuel :-?
D’après le modèle théorique, la courbe du coefficient d’absorption varie en fonction de l’angle d’incidence et elle est également fonction de l’impédance de la paroi, ce qui permet une grande variété de courbe suivant la nature du mur.

Par ailleurs avec l’arrivée de Domi75 sur ce forum, nous n’avons pas perdu au change, car celui-ci est dans la droite lignée de JPL, son disciple en quelque sorte. Cette discussion s’annonce très intéressante :wink:
:) :o 8)
Bachi
Bachibousouk
Pro-Divers
Pro-Divers
 
Messages: 1837
Inscription Forum: 06 Juin 2009 13:25
Localisation: Besançon
  • offline

Message » 11 Oct 2010 14:56

Bachibousouk a écrit:.... nous n’avons pas perdu au change, ..


Comme quoi personne n'est irremplaçable...

Pour revenir sur l'approche acoustique, il est quand même bon de noter que les approches de Sabine / Eyring sont des approches statistiques avec quelques prérequis quand même pour être dans le domaine de validité du modèle... :idee:
Parler de TR60 dans un hall de gare a un certain sens, continuer à en parler pour des types de pièces/locaux qui nous occupent, et surtout pour des modes BF, je suis plus que circonspect : la carte devient tellement éloignée du territoire.... :-?

Si nous nous cantonnons aux modes axiaux, surtout en basse fréquence, il peut sembler opportun de considérer que l'angle d'incidence est nul (=perpendiculaire à la surface)..

mes 2 cts

jacques
TMS
Pro-Divers
Pro-Divers
 
Messages: 4789
Inscription Forum: 31 Mar 2004 2:22
Localisation: Ile de France / 77
  • offline

Message » 11 Oct 2010 16:13

Domi75 a écrit:Quand on enlève 18% à chaque rebond, il faut 70 réflexions pour que l'intensité tombe à un millionième de sa valeur initiale.
Comment expliquez vous votre formule qui trouve 34 ?

Le raisonnement d'Ohl était qu'en 0,4 secondes, le son parcours 0,4*340 ~ 138m, soit 34 fois la longueur de 4m du local (hypothèse).
L'atténuation en supposant alpha=0,18 devient 0,82^34 soit 0,0011 soit encore 59dB (en pression acoustique 60dB c'est un millième et non un millionième).
Cette partie du calcul est correcte (on ne va pas chipoter pour 1dB).

Domi75 a écrit:Où achetez vous de la laine de verre qui ait un coefficient de 0,18 sous incidence normale à 125Hz pour 5cm d'épaisseur?
Sachant que l'angle d'incidence moyen en chambre réverbérante est donné pour 60 degrés, la correction par le cosinus de l'angle voudrait qu'on divise le coefficient du fabricant par 2 pour une incidence nulle. Dans les faits, la mesure comparative au tube à impédance montre que pour un mode axial il faut diviser le coeff par 1,4 (au lieu de 2, ce qui tend à faire penser que l'incidence moyenne au labo est plus près de 45 degrés que de 60).
S'agissant d'un mode axial, on ne peut ignorer la correction angulaire. Vous en avez tenu compte?

Là par contre tu as raison amha.
Denis31
Pro-Fabricant
Pro-Fabricant
 
Messages: 4527
Inscription Forum: 16 Sep 2005 9:50
Localisation: Toulouse
  • offline

Message » 11 Oct 2010 19:45

ohl a écrit:
JPL en générale lui, il ce trompait pas dans ces calcules

et JPL, en général, il fait moins de fautes de français :lol:


oui, aussi ! :mdr:
d-d
 
Messages: 1225
Inscription Forum: 20 Oct 2005 0:28
  • offline

Message » 11 Oct 2010 20:18

Denis31 a écrit: L'atténuation en supposant alpha=0,18 devient 0,82^34 soit 0,0011 soit encore 59dB (en pression acoustique 60dB c'est un millième et non un millionième).

C'est très intéressant. Le problème, c'est qu'ici on ne parle pas de pression mais d'intensité.
On compare le temps de décroissance d'un mode avec le temps de réverbération, n'est-ce-pas ?

Bon, alors reprenons d'abord la définition du temps de réverbération:
"La durée de réverbération ou temps de réverbération TR est la durée nécessaire pour que l’intensité sonore atteigne un millionième de sa valeur initiale (ce qui correspond à une décroissance de 60 dB)".
C'est écrit partout, c'est pas moi qui l'ai inventé.

ohl a cité la formule d'Eyring-Norris. Ok. D'où vient cette formule?

Le libre parcours moyen d'une salle s'obtient avec: L= 4V/S

donc, le nombre de réflexions par seconde est: n = cS/4V

A chaque réflexion l'énergie sonore diminue de:
Image
Image représente le coefficient d'absorption moyen sous incidence aléatoire

Après un intervalle de temps T, la perte d'énergie est égale à :Image

Sachant que le temps de réverbération représente une atténuation de 60dB.
on a: Image

Le temps de réverb est donc:
Image

Preuve qu'il s'agit bien d'intensité:
d'où vient le facteur 0,161 ? c'est: 4 x 13,81/343
le 4 vient du libre parcours moyen: 4V/S
343 est la célérité du son
13,81 est le logarithme naturel de 1 million et non pas de 1000 !

D'autre part:
On ne calcule pas une fréquence modale axiale sur le libre parcours moyen, mais avec la distance qui sépare les 2 murs concernés. La preuve, ohl détermine la distance parcourue avec n x 4m
pendant ce TR de 0.4s, un signal aura voyagé sur 138m. Donc largeur de 4m, il aura passé 34 fois dans l'amortissant des murs
il dit aussi:
Comme je voulais comparer l'ordre de grandeur avec celui du TR, j'ai sciemment utilisé un LPM de 2.35m (une salle de 5x4x2.5m)


ohl a dit que la réverbération (supposée à 500Hz) était de 0,25s
Doncà cette fréquence, le chemin parcouru est 0,25 x 343 = 86m
soit 86/2,35 = 37 réflexions. Ok

Comparé à 138/4 = 34 réflexions à 125Hz, encore Ok, ça se tient mais à une condition:
c'est que le coefficient d'absorption soit constant depuis les graves jusqu'aux médiums. Or ça, c'est pas vraisemblable.
Que se passe-t-il à 95 ou 135Hz (au hasard) s'il n'y a pas de mode ? Le libre parcours moyen redescend à 2,35m. Croyez vous que la réverb va redescendre à 0,25s ? Essayez pour voir.
Que dire d'un mode tangentiel dont le libre parcours sera environ 1,9m ou un mode oblique (1,25m)??

Les grands modes axiaux (longueur et largeur de la pièce) sont peu nombreux. Les autres ont un parcours réduit et sont vite absorbés. Si on mesure la réverbération au 1/3 d'octave, la progression vers les graves est à peu près constante avec ou sans modes.

La tolérance AES de 0,15 seconde (0,4-0,25) est une valeur empirique qui vient davantage du fait qu'il est statistiquement plus difficile d'absorber les basses fréquences que les médiums dans une pièce de taille moyenne que des modes stationnaires.
Domi75
 
  • offline

Message » 11 Oct 2010 23:10

Le problème, c'est qu'ici on ne parle pas de pression mais d'intensité.

Domi75 a tout à fait raison. Le RT est défini à partir de l'énergie et pas de la pression sonore, mon calcul est donc faux : il faut utiliser 10log() et non en 20log() dans la décroissance. Ce qui donne un coeft alpha "normal" de 0.33 et "diffus" d'environ 0.46 toujours pour l'exemple cité.

La formule est de moi, vous avez intérêt à vérifier.

Comme quoi, on n'est jamais assez prudent

Où achetez vous de la laine de verre qui ait un coefficient de 0,18 sous incidence normale à 125Hz pour 5cm d'épaisseur?
S'agissant d'un mode axial, on ne peut ignorer la correction angulaire. Vous en avez tenu compte?

Mon chiffre est tiré du Master Handbook of Acoustics 5th Edition (2009), A. Everest, fig 12-10 p191 qui donne un coeft alpha de 0.25 mesuré en chambre réverbérante (pour une densité de 51kg/m3 et une épaisseur de 51mm), j'ai alors divisé par 1.4 (rapport d'épaisseur entre 0° et 45°) pour obtenir ce coeft de 0.18 sous incidence normale.
Ce chiffre peut paraitre un peu optimiste quand on le compare à du Corning 703. Mais comme on parle ici de basse fréquences, on pourrait peut-être choisir du Corning 703frk (souvent utilisé en basstraps) qui annonce 0,60 (est-ce vrai ?) pour une épaisseur de 5cm à 125Hz (soit environ 0,4 en incidence normale)
cf http://www.owenscorningcommercial.com/docs/specification/Fiberglas700Series.pdf ou http://www.bobgolds.com/AbsorptionCoefficients.htm

ohl a dit que la réverbération (supposée à 500Hz) était de 0,25s.....La tolérance AES de 0,15 seconde (0,4-0,25) vient simplement du fait, qu'il est statistiquement plus difficile d'absorber les basses fréquences que les médiums dans une pièce de taille moyenne. Cela a très peu à voir avec les modes stationnaires.

J'ai pris la valeur du RT pour avoir une référence de temps pour une décroissance acceptable d'un mode propre. Il n'y a rien à comparer avec un RT plus haut en fréquence, je parlais que des modes.

Les grands modes axiaux (longueur et largeur de la pièce) sont peu nombreux. Les autres ont un parcours réduit et sont vite absorbés.

C'est un fait admis que ce sont généralement ces modes axiaux qui peuvent poser problème. C'est bien pour cela que je me suis limité à ce cas.

Si on mesure la réverbération au 1/3 d'octave, la progression vers les graves est à peu près constante avec ou sans modes.

Je ne comprends pas cette remarque : cette réverbération dans le grave (mesure sans doute contestable) est surtout due aux modes.
Il suffirait de corriger électroniquement les modes principaux et voir ce qui se passe pour la mesure de la réverbération.
Mais je n'ai personnellement pas vérifié (le RT ne me semble pas bien utile sous 200Hz).
Dernière édition par ohl le 12 Oct 2010 9:55, édité 1 fois.
ohl
Pro-Divers
Pro-Divers
 
Messages: 1751
Inscription Forum: 13 Aoû 2004 16:17
  • offline

Message » 11 Oct 2010 23:53

ohl a écrit:
L...... le RT ne me semble pas bien utile sous 200Hz.


je ne suis que plus que d'accord pour les tailles de pièces qui nous concernent. Les modèles "statistiques" (sabine et/ou Eyring) sont AMA bien trop éloignés de la réalité.

Quel est le TR60 entre 2 modes?. Une mesure en octave, 1/3 d'octave ou même résolution plus fine donneraient des résultats assez différents en fonction de la position - et de la surtension- de la fréquence du mode par rapport aux limites de la bande d'analyse.... :-? )

Néanmoins, les habitudes ont la vie dure... :-?
TMS
Pro-Divers
Pro-Divers
 
Messages: 4789
Inscription Forum: 31 Mar 2004 2:22
Localisation: Ile de France / 77
  • offline


Retourner vers Correction Acoustique Passive