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Tout sujet traitant d'acoustique et ne relevant pas strictement du traitement de la pièce d'écoute ou de la correction du signal.

Influence des parois proches sur les HP.

Message » 30 Mai 2009 9:08

reidemeister philippe a écrit:Bonjour,

Sur une colonne qui comporte plusieurs HP avec évent(s) en façade (2,5 voies, 3 voies) d'où faut-il prendre la mesure pour connaître la distance par rapport au sol, au 1er HP de grave, au 2e, à l'évent, au centre de tout ça?

Merci

Bonjour Philippe,
Tu ne peux, en aucun cas, considérer l'ensemble de tes HP et évents comme un tout pour lequel tu peux faire tes calculs à partir d'un point "moyen". Il te faut, au contraire, considérer chaque HP et évent comme une source sonore individuelle dont l'émission est influencée par la distance au sol. Pour les évents, c'est, en principe très simple, Comme, normalement, leur contribution utile à l'énergie sonore émise par l'enceinte ne se prolonge pas au-delà de 70 à 80 Hz, il faudrait que le concepteur ait eu l'idée débile de placer l'évent vraiment très haut pour que le renforcement de 3 dB ne soit parfaitement uniforme. Pour les HP, c'est une autre paire de manche. Il te faudra les analyser individuellement et faire la moyenne.
jfacoustics
 
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Message par Google » 30 Mai 2009 9:08

 
 
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Message » 30 Mai 2009 11:19

Est-ce qu'on a des infos sur les modifications du spectre de fréquences quand on se rapproche trop d'une paroi ?

Par exemple, j'ai pu lire quelquepart que quand on rapproche trop un caisson de graves d'une paroi, on risque un grave plus fort mais moins "bon", moins "naturel".

Est-ce que quelqu'un a des infos sur les modifications acoustiques provoquant cette impression auditive ?
popette59
 
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Message » 30 Mai 2009 11:26

Paul Janssens a écrit:
reidemeister philippe a écrit:Bonjour,

Sur une colonne qui comporte plusieurs HP avec évent(s) en façade (2,5 voies, 3 voies) d'où faut-il prendre la mesure pour connaître la distance par rapport au sol, au 1er HP de grave, au 2e, à l'évent, au centre de tout ça?

Merci

Bonjour Philippe,
Tu ne peux, en aucun cas, considérer l'ensemble de tes HP et évents comme un tout pour lequel tu peux faire tes calculs à partir d'un point "moyen". Il te faut, au contraire, considérer chaque HP et évent comme une source sonore individuelle dont l'émission est influencée par la distance au sol. Pour les évents, c'est, en principe très simple, Comme, normalement, leur contribution utile à l'énergie sonore émise par l'enceinte ne se prolonge pas au-delà de 70 à 80 Hz, il faudrait que le concepteur ait eu l'idée débile de placer l'évent vraiment très haut pour que le renforcement de 3 dB ne soit parfaitement uniforme. Pour les HP, c'est une autre paire de manche. Il te faudra les analyser individuellement et faire la moyenne.


Merci Paul pour ta réponse. C'est bien trop compliqué :lol: dans le cas d'une 2,5 voies avec un évent, je laisse tomber et je continue à affiner uniquement à l'oreille!


Sinon JP Lafont sur son site http://www.lafontaudio.com/criteres.htm dit ceci:

"Placement des enceintes

Une paroi rigide située à proximité d'une enceinte se comporte comme un réflecteur acoustique. Elle élève le niveau sonore global, notamment aux basses fréquences. En se combinant avec le son direct de l'enceinte, les réflexions sur les parois créent des interférences et par conséquent, une distorsion acoustique.

Une solution à ce problème consiste à placer les enceintes suffisamment loin des parois pour que la première interférence soit inférieure à la plus basse note produite par l'enceinte. Par exemple, si l'enceinte descend à 70Hz, elle devra être située à plus de 1m20 des murs (et aussi du sol et du plafond). A 40Hz ce sera 2m15. Maintenez les enceintes à une distance différente pour chaque paroi : mur latéral, mur de façade, sol, plafond. Des distances identiques favorisent un cumul d'interférences aux mêmes fréquences."
reidemeister philippe
 
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Message » 30 Mai 2009 14:39

popette59 a écrit:Est-ce qu'on a des infos sur les modifications du spectre de fréquences quand on se rapproche trop d'une paroi ?

Par exemple, j'ai pu lire quelquepart que quand on rapproche trop un caisson de graves d'une paroi, on risque un grave plus fort mais moins "bon", moins "naturel".

Est-ce que quelqu'un a des infos sur les modifications acoustiques provoquant cette impression auditive ?


On comprend toute la difficulté qu'ont les musiciens manouches, guitare, violon, accordéon, contrebasse, pour jouer dans une caravane. :roll:
wuwei
 
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Message » 01 Juin 2009 14:37

popette59 a écrit:Est-ce qu'on a des infos sur les modifications du spectre de fréquences quand on se rapproche trop d'une paroi ?

Par exemple, j'ai pu lire quelquepart que quand on rapproche trop un caisson de graves d'une paroi, on risque un grave plus fort mais moins "bon", moins "naturel".

Est-ce que quelqu'un a des infos sur les modifications acoustiques provoquant cette impression auditive ?

Tu as toutes les informations au sujet de ces modifications de spectre à la fin de la page 2 de ce sujet. Il suffit de se donner un peu de peine pour lire de manière approfondie. Cela aurait été plus facile si j'avais pu publier les schémas mais c'est interdit.

Il n'y a aucune altération de la courbe de fréquences jusqu'à un seuil que tu as tout le loisir de calculer. Bien sûr, celui qui ignore ces formules et laisse monter le HP jusque dans la zone de turbulence risque de connaître des déconvenues…
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Message » 01 Juin 2009 15:02

reidemeister philippe a écrit:
"Placement des enceintes

Une paroi rigide située à proximité d'une enceinte se comporte comme un réflecteur acoustique. Elle élève le niveau sonore global, notamment aux basses fréquences. En se combinant avec le son direct de l'enceinte, les réflexions sur les parois créent des interférences et par conséquent, une distorsion acoustique.

Une solution à ce problème consiste à placer les enceintes suffisamment loin des parois pour que la première interférence soit inférieure à la plus basse note produite par l'enceinte. Par exemple, si l'enceinte descend à 70Hz, elle devra être située à plus de 1m20 des murs (et aussi du sol et du plafond). A 40Hz ce sera 2m15. Maintenez les enceintes à une distance différente pour chaque paroi : mur latéral, mur de façade, sol, plafond. Des distances identiques favorisent un cumul d'interférences aux mêmes fréquences."


Et si on veut descendre jusqu'à 20Hz, il faut placer les enceintes à plus de 4 m du mur ? :o Très pratique dans un local de 30 m2. :lol: Peut-être que la solution du casque… :mdr:
Si le fait de renforcer le son en le canalisant par des parois proches avait l'effet négatif que prétend l'auteur, il n'y aurait de pire système de HP que le pavillon et tous les grands audiophiles japonais seraient des ignares affublés de surdité.
Le problème vient du fait de l'ignorance de l'action réelle des parois. On a bien un vague conscience que "ça renforce le grave" mais comme on ignore tout des limites de l'action des parois et des perturbations que présente la courbe de réponse pour des distances parfaitement calculables, alors on jette l'anathème sur le principe… :evil:
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Message » 01 Juin 2009 15:16

ohl n'est pas toujours d'accord non plus avec ce qu'écrit cet auteur:

viewtopic.php?f=1290&t=29913966&start=22
reidemeister philippe
 
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Message » 01 Juin 2009 17:12

popette59 a écrit:
Paul Janssens a écrit:
popette59 a écrit:
Est-ce que vous pourriez détailler le comportement des graves dans ce cas ? Quels sont les inconvénients que l'on évite par rapport au 38 ? Y a-t-il des inconvénients autres ? (ça m'intéresse car je vais être quasiment dans la même situation pour les graves, deux caissons avec 2 hp de 25cm chacun, satellites déportés à environ 50 cm vers l'intérieur par rapport à chaque caisson).

L'inconvénient le plus simple à définir est celui du volume de l'enceinte. Je sais qu'en disant cela, je ne fais qu'enfoncer une porte ouverte mais lorsqu'on veut descendre un peu dans le grave, 200 l est un volume minimum pour un 38 cm. Cela ne se case pas n'importe où ! :o
Après, pour aller plus loin dans le débat, il faut entrer dans des considérations qui nous mèneraient très loin dans le HS. C'est un sujet passionnant qui demanderait un topic spécifique et qui nous entraînerait sur le terrain "glissant" de l'influence du poids de la membrane. Cette forme de discussion ne me fait pas peur mais, comme j'ai fait un break de quelques années dans le domaine du haut rendement et des HP de grand diamètre, j'aimerais être sûr que les expériences que je m'apprête à entamer dans les semaines qui viennent ne contrediront pas mes souvenirs. Un peu de patience, donc, pour ce qui concerne l'analyse subjective.




Je repose ma question car puisque le topic est un peu dormant on peut peut-être se lancer sur le terrain glissant :mdr:

Et puis c'est le sujet du topic : ...à placer des hp de grave de 21 à 25 cm près d'un mur voire au confluent mur latéral / plancher... quels sont les inconvénients que l'on évite par rapport au 38 ? Y a-t-il des inconvénients autres ?

(à part la question de la diminution de volume nécessaire, avantage évident des hp de petit diamètre)


Je vois poindre comme une légère impatience. :D Bon, et bien, même si je suis en retard sur mon planning d'expérimentations personnelles, je sens que je vais devoir me jeter à l'eau. :)

Déjà, dans mon combat contre la folie des membranes légères et des aimants ultra puissants, je me sens un peu moins seul. :wink:

TMS a écrit:
Paul Janssens a écrit:....… Comme quoi, même si l'analogie "membrane lourde = son lourd" est bien tentante, il faut toujours se méfier des images un peu faciles et trop simplement suggestives !


cette analogie est une véritable "légende urbaine" (et donc totallement éronnée)...un grave "lourd" vient d'autres paramètres......


wuwei a écrit:Faire un petit tour su le blog des frères Prévost et celui de JipiHorn concernant le rapport entre la masse/ puissance pour un HP comme le raptor. Bonne recherche.
Le rendement on s’en fout un peu quand on la puissance sous réserve de xmax à ne pas dépasser et de tenue de la bobine.
Aujourd’hui il semblerait préférable d’utiliser plusieurs petits caissons disposés n’importe où dans la pièce.
Les systèmes JH au Japon dans les placards à balaie n’ont qu’à bien se tenir... :mdr:
:wink:


Super intéressant ce blog des frères Prévost. Merci du tuyau.

Il n'y a qu'un point sur lequel je ne suis pas tout à fait d'accord, c'est celui du rendement. Dans un système multi-amplifié, un ampli puissant pour le grave peut être envisagé sans inconvénient sur le plan musical. Il ne faut, toutefois, pas oublier que plusieurs études ont montré que, à partir d'un certain niveau de puissance, le circuit magnétique du HP a tendance à se saturer. Selon certains auteurs, au-delà de 60 Watts, l'énergie sonore délivrée par le HP n'augmente pratiquement plus.
Au-delà de ce point qui peut faire question, l'intérêt du haut rendement est, tout spécialement dans le cas d'un système mono-amplifié, de s'accommoder d'amplificateurs de puissance inférieure à 30 Watts. Personnellement, j'apprécie beaucoup les qualités subjectives des amplis à tube de faible puissance. Là, bien sûr, on s'écarte du sujet et je ne voudrais pas qu'on dévie, à nouveau, vers un ces débats absurdes entre objectivistes et subjectivistes.

Pour ce qui concerne l'influence du rapport poids de la membrane / puissance de l'aimant, il y a un argument massue qui semble avoir échappé à tous les aficionados des membranes légères. Leur cheval de bataille, c'est d'affirmer que celles-ci on un meilleur pouvoir d'accélération et, donc, une meilleure réponse transitoire. Ils oublient que les méthodes modernes utilisées pour mesurer la courbe de réponse des HP a complètement démenti leur théorie. Aujourd'hui, on mesure de moins en moins les HP en chambre sourde. La courbe de réponse est, généralement, déduite par calcul informatique à partir d'un signal impulsionnel (une transitoire à l'état pur, donc). On voit, ainsi, que la courbe de réponse et le signal transitoire sont liés par une relation mathématique parfaitement connue et que, par calcul, l'un peut être déduit de l'autre et inversement. En passionné du HP, j'ai analysé les caractéristiques et les courbes de centaines de HP et s'il y a bien un chose que j'ai tenté d'observer, c'est de voir s'il était possible d'établir une relation entre la légèreté de la membrane et l'étendue de la courbe de réponse dans le haut du spectre. Et bien, la réponse est clairement négative.
Par contre, ce qui est évident, c'est que lorsque la membrane est légère et que l'aimant est puissant, le QTS baisse et la réponse devient plus limitée dans le grave. Or, pour un signal transitoire, si la rapidité du temps de montée est déterminée par l'étendue de la bande passante vers le haut du spectre, la vitesse de son extinction dépend de l'étendue de la réponse dans le grave. Donc… CQFD.

Pour répondre à la question initiale, l'avantage d'un HP de 25 cm sur un 38 cm n'est dont pas à rechercher du côté du poids de la membrane. Par contre, il faut savoir que, au plus celle-ci est grande, au plus elle a de difficulté à se déplacer de manière uniforme (on parle de travail "en piston"). Elle aura, donc, tendance à se morceler à partir d'une fréquence plus basse avec toutes les conséquences que cela suppose en terme de directivité.
L'autre avantage d'une membrane de 25 cm est de pouvoir obtenir, au point de rencontre de deux parois, un renforcement uniforme de 6dB sur une zone de fréquence plus étendue vers le haut. En effet, lorsque le HP est de plus grand diamètre, la partie de la membrane qui est le plus loin des parois se trouve à une distance "d" (voir mon texte de la page 2) plus grande et la zone de perturbation commence à une fréquence plus basse.

Si tu choisis l'option d'un HP de 38 cm positionné de manière plus classique, n'oublies pas que ton HP sera encore toujours à une distance V d'une encoignure (+9 dB) à une distance W du point de rencontre entre le sol et le mur latéral (+6 dB), à une distance X du sol (+3 dB) à une distance Y du mur latéral et, enfin, à une distance Z du mur situé derrière les enceintes (+3 dB). Si tu crois que c'est plus facile à calculer… bonne chance !
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Message » 01 Juin 2009 17:42

Paul Janssens a écrit:........
Pour ce qui concerne l'influence du rapport poids de la membrane / puissance de l'aimant, il y a un argument massue qui semble avoir échappé à tous les aficionados des membranes légères. Leur cheval de bataille, c'est d'affirmer que celles-ci on un meilleur pouvoir d'accélération et, donc, une meilleure réponse transitoire. Ils oublient que les méthodes modernes utilisées pour mesurer la courbe de réponse des HP a complètement démenti leur théorie. Aujourd'hui, on mesure de moins en moins les HP en chambre sourde. La courbe de réponse est, généralement, déduite par calcul informatique à partir d'un signal impulsionnel (une transitoire à l'état pur, donc). On voit, ainsi, que la courbe de réponse et le signal transitoire sont liés par une relation mathématique parfaitement connue et que, par calcul, l'un peut être déduit de l'autre et inversement. En passionné du HP, j'ai analysé les caractéristiques et les courbes de centaines de HP et s'il y a bien un chose que j'ai tenté d'observer, c'est de voir s'il était possible d'établir une relation entre la légèreté de la membrane et l'étendue de la courbe de réponse dans le haut du spectre. Et bien, la réponse est clairement négative.
Par contre, ce qui est évident, c'est que lorsque la membrane est légère et que l'aimant est puissant, le QTS baisse et la réponse devient plus limitée dans le grave. Or, pour un signal transitoire, si la rapidité du temps de montée est déterminée par l'étendue de la bande passante vers le haut du spectre, la vitesse de son extinction dépend de l'étendue de la réponse dans le grave. Donc… CQFD.

Pour répondre à la question initiale, l'avantage d'un HP de 25 cm sur un 38 cm n'est dont pas à rechercher du côté du poids de la membrane. Par contre, il faut savoir que, au plus celle-ci est grande, au plus elle a de difficulté à se déplacer de manière uniforme (on parle de travail "en piston"). Elle aura, donc, tendance à se morceler à partir d'une fréquence plus basse avec toutes les conséquences que cela suppose en terme de directivité.
L'autre avantage d'une membrane de 25 cm est de pouvoir obtenir, au point de rencontre de deux parois, un renforcement uniforme de 6dB sur une zone de fréquence plus étendue vers le haut. En effet, lorsque le HP est de plus grand diamètre, la partie de la membrane qui est le plus loin des parois se trouve à une distance "d" (voir mon texte de la page 2) plus grande et la zone de perturbation commence à une fréquence plus basse.

Si tu choisis l'option d'un HP de 38 cm positionné de manière plus classique, n'oublies pas que ton HP sera encore toujours à une distance V d'une encoignure (+9 dB) à une distance W du point de rencontre entre le sol et le mur latéral (+6 dB), à une distance X du sol (+3 dB) à une distance Y du mur latéral et, enfin, à une distance Z du mur situé derrière les enceintes (+3 dB). Si tu crois que c'est plus facile à calculer… bonne chance !


Un HP avec un gros BL et un petit Mms va effectivement avoir un Qts très faible.... et bonjour pour avoir du grave (voir à ce sujet un vieux préprint AES de D B KEELE), pour avoir participé au développement de pas mal de HP allant de 17 à 46cm, je peux vous assurer qu'il y a encore pas mal de croyancs erronnées qui circulent.....

Et quand à parler de "rapidité du grave", je ne dirais qu'une chose : :mdr: :mdr: :mdr:

En ce qui concerne le choix entre 25cm et 38cm, je suis un chaud partisan des plus grandes surfaces émissives possible (moins une membrane bouge, mieux c'est, on a fait récemment un studio ou le grave avait une surface émissive équivalente à 40 - quarante - HP de 38cm...), mais ça demande par contre une très bonne adaptation au local.

jacques

PS : le gain du local (mur, plancher, coin, sera identique pour un 25 ou un 38), le rapport distance/longueur d'onde étant très négligeable.
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Message » 01 Juin 2009 23:07

Bonsoir,

reidemeister philippe a écrit:

"Placement des enceintes

Une paroi rigide située à proximité d'une enceinte se comporte comme un réflecteur acoustique. Elle élève le niveau sonore global, notamment aux basses fréquences. En se combinant avec le son direct de l'enceinte, les réflexions sur les parois créent des interférences et par conséquent, une distorsion acoustique.

Une solution à ce problème consiste à placer les enceintes suffisamment loin des parois pour que la première interférence soit inférieure à la plus basse note produite par l'enceinte. Par exemple, si l'enceinte descend à 70Hz, elle devra être située à plus de 1m20 des murs (et aussi du sol et du plafond). A 40Hz ce sera 2m15. Maintenez les enceintes à une distance différente pour chaque paroi : mur latéral, mur de façade, sol, plafond. Des distances identiques favorisent un cumul d'interférences aux mêmes fréquences."

Et si on veut descendre jusqu'à 20Hz, il faut placer les enceintes à plus de 4 m du mur ? Très pratique dans un local de 30 m2. Peut-être que la solution du casque…
Si le fait de renforcer le son en le canalisant par des parois proches avait l'effet négatif que prétend l'auteur, il n'y aurait de pire système de HP que le pavillon et tous les grands audiophiles japonais seraient des ignares affublés de surdité.
Le problème vient du fait de l'ignorance de l'action réelle des parois. On a bien un vague conscience que "ça renforce le grave" mais comme on ignore tout des limites de l'action des parois et des perturbations que présente la courbe de réponse pour des distances parfaitement calculables, alors on jette l'anathème sur le principe…


Ce qui est compliqué, c'est aussi que les parrois sont toutes différentes d'adord en fonction de leur masse (filtre passe bas plus ou moins large), mais aussi en fonction du matériaux (une même surface de placophonique absorbe plus que du BA 13 qui absorbe plus que du béton...)
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Message » 11 Aoû 2009 10:15

bonjour
je m'incruste dans ce post qui semble le mieux pour y poser ma question.


dans ma piece j'ai helas un conduit de chaudiere assez impossant ( L 130cm P42cm )

Ma question es ce que je doit faire pivoter ma voie avant qui est pile en face pour l'orienter vers "le spectateur" ou es ce que je laisse comme ca car assez de place pour que le son ce propage correctement
je vous met une photo pour que ce soit plus clair :-?
Image

d'avance merci
rey95
 
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Message » 11 Aoû 2009 11:37

Je prend ce fil en route.

Il y a une marque d'enceintes qui donne des indications assez précises sur le placement par rapport aux "parois proches" :

http://www.genelec.com/learning-center/technology-tutorials/placingloudspeakers/

Genelec est plutôt une marque "de studio" mais les phénomènes physiques sont les mêmes. Genelec fait aussi partie des (rares ??) marques qui conseillent leurs enceintes en fonction de la taille du local et de la distance d'écoute.

Il y a aussi cette intéressante étude de Pat Brown :

http://www.synaudcon.com/website08/VOL36_DEC08_Boundaries.pdf Les courbes ne manquent pas... et c'est en accès libre sur le net ;)

Tous ces documents sont en anglais, désolé. Des recherches complémentaires en anglais sont possibles en utilisant les termes "Speaker Boundary Interference Response" (SBIR)

Des enceintes assez éloignées des parois peuvent sonner plutôt bien, dans ce cas des enceintes moyennes ou petites devront être impérativement soutenues par un sub correctement placé et réglé. Des enceintes placées proche d'une encoignure traitée par un bass trap de haut en bas peuvent sonner très bien, surtout si le mur avant est traité acoustiquement. Des petites enceintes ayant une réponse en graves limitées, placées en encoignures d'un local petit ou moyen non traité acoustiquement se comporteront parfois mieux que des belles enceintes audiophiles. L'équalisation est parfois plus pertinente en complément du traitement des interférences de parois proches (pour parler français ?) que pour le traitement des fréquences stationnaires. En pratique il n'y a pas de solution miracle mais beaucoup de cas particuliers.
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Message » 11 Aoû 2009 20:45

ClementW a écrit:....... L'équalisation est parfois plus pertinente en complément du traitement des interférences de parois proches (pour parler français ?) que pour le traitement des fréquences stationnaires. En pratique il n'y a pas de solution miracle mais beaucoup de cas particuliers.


100% D'accord pour la 2e phrase, pour la première, l'égalisation, même si on part battu d'avance, permet de rendre les choses "moins pire"...un traitement acoustique approprié étant incontournable si on veut aller plus loin dans les résultats...

jacques
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Message » 11 Aoû 2009 22:09

TMS a écrit:l'égalisation, même si on part battu d'avance, permet de rendre les choses "moins pire"...un traitement acoustique approprié étant incontournable si on veut aller plus loin dans les résultats...jacques
On est 100% d'accord. Je suis issu du milieu musical où les temps de réverbération recherchés sont assez bas, ce qui impose le traitement acoustique comme première phase. J'aurais donc personnellement tendance à conseiller le traitement acoustique comme première phase d'optimisation avant égalisation. Et encore une fois chaque cas est un cas particulier : ça m'est trop souvent arrivé de devoir conseiller de masquer ou enlever du traitement acoustique fait en dépit du bon sens, surtout quand on tombe sur du S :evil: mp :evil: t :evil: p... :o
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Message » 11 Aoû 2009 22:36

Les Tr habituels dans les cabines de mixage/post-prod sont 99% du temps bien trop bas AMA (et donc bien trop éloignés des Tr des locaux des clients finaux...)

Il y a des défauts acoustiques que l'on peut bien corriger avec de l'électronique, d'autres que l'on peut + ou - compenser, et certains où l'on est battu d'avance.... après c'est aussi une question d'arbitrage financer entre traitement acoustique/électronique.

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