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Tout sujet traitant d'acoustique et ne relevant pas strictement du traitement de la pièce d'écoute ou de la correction du signal.

Optimisation pas à pas: hier, aujourd'hui, demain

Message » 24 Juin 2009 0:36

C'est tout à fait envisageable techniquement, maintenant en pratique... pas fastoche d'avoir du matériel en prêt et ce même à l'époque ou je visitais régulièrement certains auditos en y laissant quelques sommes rondelettes. Le truc c'est que je suis un peu au milieu de nul part et je ne compte plus les déplacements sur Paris.... c'est moi qui vient à Paris pas Paris qui vient à moi malheureusement :( Me déplacer n'est pas un soucis, mais obtenir un produit intéressant en prêt c'est une autre paire de manches.

Tu sais l'étape qui va consister à travailler sur le signal... c'est théoriquement encore mieux qu'un préampli. Ca va beaucoup plus loin. C'est en gros un préampli taillé sur mesure pour ta pièce pour jeter une image assez ressemblante de ce que peux représenter un signal processor pro. Le contrôle du volume n'est finalement qu'un menu détail à côté du bass management, du filtrage actif, de l'égalisation, de l'optimisation temporelle et spatiale...

Ce qui serait intéressant: ce serait de comparer le système totalement optimisé tant sur le plan acoustique que sur le plan électronique avec la même chose mais en troquant le signal processor par un préampli ''traditionnel''.

D'autre part... j'ai déjà un préampli dans les Air. :idee: Ainsi qu'un converto. Des amplis. Un filtrage dynamique. Et des sources que je peux soit exploiter en numérique comme drive, soit comme source intégrée avec leur propre DAC. Aussi l'essai d'un préampli traditionnel hdg pour le fun oui, mais la nécessité sera assez discutable sur le papier en tout cas versus un traitement du signal avancé.

C'est donc noté. Et si un forumeur est disposé à me prêter un de ses jouets, ou qu'îl peut me pistonner pour avoir un préampli en prêt, je suis bien entendu partant, toujours curieux et follement intéressé par ce type d'expérience 8)
Scaniris
 
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Message par Google » 24 Juin 2009 0:36

 
 
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Message » 24 Juin 2009 7:31

Scaniris a écrit:C'est tout à fait envisageable techniquement, maintenant en pratique... pas fastoche d'avoir du matériel en prêt et ce même à l'époque ou je visitais régulièrement certains auditos en y laissant quelques sommes rondelettes. Le truc c'est que je suis un peu au milieu de nul part et je ne compte plus les déplacements sur Paris.... c'est moi qui vient à Paris pas Paris qui vient à moi malheureusement :( Me déplacer n'est pas un soucis, mais obtenir un produit intéressant en prêt c'est une autre paire de manches.

Tu sais l'étape qui va consister à travailler sur le signal... c'est théoriquement encore mieux qu'un préampli. Ca va beaucoup plus loin. C'est en gros un préampli taillé sur mesure pour ta pièce pour jeter une image assez ressemblante de ce que peux représenter un signal processor pro. Le contrôle du volume n'est finalement qu'un menu détail à côté du bass management, du filtrage actif, de l'égalisation, de l'optimisation temporelle et spatiale...

Ce qui serait intéressant: ce serait de comparer le système totalement optimisé tant sur le plan acoustique que sur le plan électronique avec la même chose mais en troquant le signal processor par un préampli ''traditionnel''.

D'autre part... j'ai déjà un préampli dans les Air. :idee: Ainsi qu'un converto. Des amplis. Un filtrage dynamique. Et des sources que je peux soit exploiter en numérique comme drive, soit comme source intégrée avec leur propre DAC. Aussi l'essai d'un préampli traditionnel hdg pour le fun oui, mais la nécessité sera assez discutable sur le papier en tout cas versus un traitement du signal avancé.

C'est donc noté. Et si un forumeur est disposé à me prêter un de ses jouets, ou qu'îl peut me pistonner pour avoir un préampli en prêt, je suis bien entendu partant, toujours curieux et follement intéressé par ce type d'expérience 8)


Je connais un pré trés transparent. Marque que tu connais qui émarge du côté obscure des pro. Avec le DP500 ou n'importe quelle source à sortie variable c'est trés facile de mettre en évidence cette notion de TRANSPARENCE.
Mais tu as raison, tu as déjà tout dans l'AIR.

Pourquoi tu n'utilises pas les EQ des dynaudio ?
Les résonnateurs à Membrane ont-ils le même effet que les Basstrap ?

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frgirard
 
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Message » 24 Juin 2009 10:45

Scaniris a écrit:


Donc c'est un choix. On peut tout à fait s'offrir les services d'un professionnel. .................. Mais il faut savoir que c'est loin d'être donné. Et on a encore rien mis en oeuvre. Donc oui si on arrive avec une belle enveloppe on peut s'offrir un clef en main optimisé à tomber raide mort par terre :P

......
@+ :wink:



c'est un peu (beaucoup?) exagéré....une intervention de conseil succincte (pour du traitement, sans étude poussée, suivi de chantier, etc...) ne coûte pas plus cher que des câbles moyen HDG.... :idee:

encore une idée reçue qui a la vie dure...

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Message » 24 Juin 2009 11:11

TMS a écrit:
Scaniris a écrit:


Donc c'est un choix. On peut tout à fait s'offrir les services d'un professionnel. .................. Mais il faut savoir que c'est loin d'être donné. Et on a encore rien mis en oeuvre. Donc oui si on arrive avec une belle enveloppe on peut s'offrir un clef en main optimisé à tomber raide mort par terre :P

......
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c'est un peu (beaucoup?) exagéré....une intervention de conseil succincte (pour du traitement, sans étude poussée, suivi de chantier, etc...) ne coûte pas plus cher que des câbles moyen HDG.... :idee:

encore une idée reçue qui a la vie dure...

jacques


mon cable hp HDG à 2,5 euro le métre. Si le conseil en acoustique est à 2,5 allé 10 euro de l'heure. Je prend tout de suite. :D

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Message » 24 Juin 2009 13:24

frgirard a écrit:Pourquoi tu n'utilises pas les EQ des dynaudio ?


Mais si ils seront aussi utilisés, en complément du reste. Il y en a 4 par enceinte. Mais si par exeple je regarde ce qui a été fait chez Igor par exemple... il y a 23 Eq sur l'enceinte gauche, 19 sur la droite, et 9 sur le DD (8 Peq + le coutour utilisé comme un Peq). Donc les 4 bandes dispos par Air 20 sont très utiles, mais on peut aller encore plus loin pour être moins invasif sur les Eq utilisés en fait.

frgirard a écrit:Les résonnateurs à Membrane ont-ils le même effet que les Basstrap ?

Francois :wink:


Et bien lorsqu'un résonnateur à membrane est accordé sur une fréquence à 2 chiffres ou 3 même.... et bien oui c'est un bass trap, justement, c'est un authetique bass trap. Un vrai dispositif qui absorbe les basses fréquences avec un coef d'absorption élevé. De l'ordre de 1 alpha sabine à la fréquence d'accord voire même plus.

Tu peux lire ce topic: viewtopic.php?f=1290&t=29915236 . Je l'avais ouvert au sujet des résonateurs à membrane et il contient pas mal d'explications sur le sujet

Le premier dont je parle est le Hocinema. Lui est un panneau résonnateur à membrane accordé sur une bass fréquence mais efficace sur un large spectre à cause de la mousse absorbante ajoutée sur la membrane.

Mais ce n'est pas spécialement ce que je voulais. Me souvenant qu'une surface dure derrière les enceintes était préférée par celui qui viendra me régler mon système dans la phase optimisation finale. Donc j'ai opté pour une solution mixte. L'amortissement des fréquences au dessus de 200Hz se fait au moyen de mousses PU (ou mélamine). Et le travail sur le grave se fait avec des dispositifs dédiés, des bass trap.

C'est ainsi après la judicieuse remarque de quelques intervenants que j'ai opté pour un produit dédié. Et quand tu regardes le PV de mesure des Modex de chez RPG, c'est efficace sur la fréquence d'accord, un peu avant un peu après mais après l'absorption retombe. Avantage: ça ne vient pas s'additionner à l'absorption déjà existante pour le reste du spectre!! Et donc on évite de trop descendre le RT60! Du coup le résonnateur large bande c'est utile quand tu ne peux mettre que ça. C'est polyvalent. Mais si tu peux cibler et répartir les fonctions au travers de plusieurs produits, et bien tu n'as plus besoin d'un large bande et tu peux opter pour un produit spécifique, dédié et du coup... probablement plus efficace sur le rôle pour lequel il est optimisé.

Ici tu pourras voir les PV de mesure: http://www.rpg-europe.co.uk/products/mo ... /data.html

Et si tu compares (voir mon topic sur les résonateurs) par rapport à des mousses.... rien à voir. Une mousse (à moins d'en mettre une méchante épaisseur et encore...) ne peut pas atteindre de telles performances d'absorption sur des fréquences aussi basses. Même en jouant sur un espacement de la paroie dure à l'arrière, ou sur la densité externe de la mousse.

L'avantage du résonateur à membrane utilisé comme bass trap, c'est de piéger le grave en conservant des dimensions à peu près digestes. Enfin... pour ceux que je vais mettre en route, c'est quand même 30cm d'épaisseur...

Chez RPG ils font aussi un large bande. Le Modex PLUS. Mais comme dit je vais sur du bass trap only et donc je prends du Modex accordé 63Hz pour commencer, éventuellement 40 et ensuite je vois ce que ça donne. Vraiment si ça t'intéresse il y a beaucoup de détails sur le topic ouvert sur le sujet.

Bref maintenant je comprends mieux pourquoi il est totalement erronné de qualifier un corner trap de bass trap. Enfin tout dépend la définition que l'on donne à ''bass''.... Si tu veux vraiment absorber sous 150Hz.... ben faut des dispositifs encombrants, un corner trap ne règlera pas des problèmes liés à des modes trop proches. On me l'avait dit, j'ai pu le vérifier irl.

Maintenant la grande question qui se pose: quelle surface de Modex mettre en oeuvre? Combien de modules seront nécessaires pour agir efficacement? Parceque les PV de mesure... ne te le disent pas ça. Du coup pas trop le choix: faut y aller progressivement. Aussi je vais, contrairement à ce que j'avais au départ prévu, commencer par le 63Hz (et pas par le 63Hz ET le 40Hz). Et au lieu de prendre 2 modules accordés à 63Hz et deux à 40Hz, je vais prendre 3 modules accordés à 63Hz. Pour avoir 1 mètre carré de surface absorbante. Je vais donc les positionner à la mesure, voir ce que ça raconte et déterminer si je dois en ajouter ou si c'est tip top comme ça. Je pourrais ainsi également mesurer l'incidence de ce traitement sur le reste de ma courbe de réponse dans le grave. Et alors savoir si oui ou non un traitement sur 40Hz es toujours nécessaire.

Sur le 63Hz c'est une certitude. Pour le reste... c'est moins sûr. Par exemple la bosse à 40Hz peut être très facilement corrigée avec un ou deux Peq (ou 3... à voir). Par contre... l'effondrement vers 63Hz faut oublier. Il est de plus un problème non seulement sur le sub (que j'ai pu placer justement de façon à limiter ce problème) mais également sur les enceintes frontales. Du coup adresser ce noeud avec un traitement ciblé sera bénéfique pour au moins 4 voies de mon système. Alors que le 40Hz c'est plutôt pour le sub qu'il serait utile. Maintenant rien ne dit que le 40Hz n'a pas une incidence sur d'autres fréquences au dessus. Ca nous verrons bien après avoir traité le voisinage des 63Hz. La flexibilité, la modularité des unités Modex permet justement ce type de fine tuning. Très confortable. 8)

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Message » 24 Juin 2009 13:33

Scaniris a écrit:Maintenant la grande question qui se pose: quelle surface de Modex mettre en oeuvre? Combien de modules seront nécessaires pour agir efficacement? Parceque les PV de mesure... ne te le disent pas ça.


c'est l'éternelle question. Je en sais pas si il y a une réponse simple.

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Message » 24 Juin 2009 13:43

TMS a écrit:
Scaniris a écrit:Donc c'est un choix. On peut tout à fait s'offrir les services d'un professionnel. .................. Mais il faut savoir que c'est loin d'être donné. Et on a encore rien mis en oeuvre. Donc oui si on arrive avec une belle enveloppe on peut s'offrir un clef en main optimisé à tomber raide mort par terre :P

......
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c'est un peu (beaucoup?) exagéré....une intervention de conseil succincte (pour du traitement, sans étude poussée, suivi de chantier, etc...) ne coûte pas plus cher que des câbles moyen HDG.... :idee:

encore une idée reçue qui a la vie dure...

jacques


Un exemple d'un tarif :

Etude A: 770€ hTVA
Etude B: 2200€ hTVA
Etude C: 5500€ hTVA
Etude D: 1400€ hTVA


A
Cette formule économique rassemble les informations essentielles, relatives à l'isolation des locaux et aux méthodes applicables. La partie "correction" montre la disposition des éléments et des matériaux utilisés pour atteindre les performances compatibles avec l'application. Les informations sont regroupées sur un plan accompagné de fiches techniques des produits.

B
La formule B prend en compte des paramètres acoustiques complémentaires comme les résonances modales, le placement des enceintes (pour les pièces qui en sont équipées) et offre un plan plus complet. Parmi ceux-ci on compte pour chaque pièce une vue de dessus, 2 élévations, la cotation dimensionnelle, des encadrés montrant les détails du plancher, des doublages et du plafond.

C
En complément de l'étude B, cette formule ajoute de nouveaux plans parmi lesquels le détail des parois, des ouvertures, la distribution du circuit électrique, les gaines de ventilation, les basstraps, le plafond suspendu ainsi que les méthodes de montage ou de construction. Un dossier séparé fournit le calcul de l'affaiblissement des parois, la cartographie en 3D des modes stationnaires, les courbes de réverbération et d'optimisation du placement des enceintes.

D
Cette option est destinée aux réalisation de prestige où le degré d'exigence est placé au plus haut niveau. L'étude, très complète intègre des milliers de paramètres et fait appel à des logiciels professionnels les plus lourds. Elle inclut la modélisation des enceintes, l'analyse détaillée des réflexions sur les parois et sur le mobilier par lancer de rayon (ray-tracing), les courbes de réverbération par octave, les figures d'intelligibilité et la cartographie des zones de pression. Toutes les options sont incluses, y compris la représentation photoréaliste de chaque pièce et l'auralisation sur CD.

Donc oui effectivement une étude de type ''A'' c'est sous les 1000€. Mon petit doigt me dit que pour des recommandations de base, on peut réduire ça. Mais ça donne un peu une idée ''benchmark'' de ce que l'on peut rencontrer. Forcément plus l'étude est complète plus ça va coûter cher puisque le temps nécessaire à l'établissement de l'étude sera plus important. Logique. Mais ce n'est pas non plus le prix d'un audit énergétique, c'est ça que je voulais dire. Pour 400€ j'ai une thermographie complète de ma maison pour pointer les problèmes d'isolation, avecles préconisations pour y remédier. Et ça va me rapporter se l'argent dans le temps grace aux économies d'énergie que je vais réaliser, au confort accru etc...

Alors oui pour un système finalement... c'est pareil. On risque d'économiser son argent pour ne plus le dépenser dans des futilités. On va gagner en confort, c'est indéniable. Mais le ticket d'entrée est tout de même un peu plus lourd sur la partie étude. Et ça... on a encore rien fait. Après faut acheter, mettre en oeuvre et puis... aller à l'étape suivante qui là ma foi coûte mais on sent directement le bénéfice :D :P
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Message » 24 Juin 2009 13:49

frgirard a écrit:
Scaniris a écrit:Maintenant la grande question qui se pose: quelle surface de Modex mettre en oeuvre? Combien de modules seront nécessaires pour agir efficacement? Parceque les PV de mesure... ne te le disent pas ça.


c'est l'éternelle question. Je en sais pas si il y a une réponse simple.

Francois :wink:



Mais si il y a une réponse simple: se lancer, et procéder par étapes, progressivement. Mesurer l'impact de chaque ajout. Et déterminer si c'est suffisant ou pas en mesurant ET en écoutant. Effectivement sur le papier c'est plutôt difficile :-? J'en discutais encore hier soir et on m'expliquait que même dans le monde pro, on doit parfois procéder comme celà. Pas toujours, il y a moyen de modéliser, de prévoir etc (et là c'est pas donné)... mais le fignolage se fait sur le terrain.
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Message » 24 Juin 2009 13:54

En gros, à te lire, c'est aussi complexe que la conception et la réalisation d'une enceinte;
beaucoup de parallèles dans les 2 démarches: des modélisations et calculs permettent d'approcher des résultats, mais c'est la suite de mises au point, de mesures, d'ajustements, aidés par l'expérience, les mesures encore, la recherche et le choix des solutions les plus appropriées.
Faut des savoir-faires, des compétences, de la sensibilité, du doute et de la remise en cause, un niveau d'exigence élevé pour progresser au mieux.

On comprend parfois l'utilité éventuelle de professionnels, à supposer qu'on tombe sur les bons.
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Message » 24 Juin 2009 14:52

Scaniris a écrit:
frgirard a écrit:
Scaniris a écrit:Maintenant la grande question qui se pose: quelle surface de Modex mettre en oeuvre? Combien de modules seront nécessaires pour agir efficacement? Parceque les PV de mesure... ne te le disent pas ça.


c'est l'éternelle question. Je en sais pas si il y a une réponse simple.

Francois :wink:



Mais si il y a une réponse simple: se lancer, et procéder par étapes, progressivement. Mesurer l'impact de chaque ajout. Et déterminer si c'est suffisant ou pas en mesurant ET en écoutant. Effectivement sur le papier c'est plutôt difficile :-? J'en discutais encore hier soir et on m'expliquait que même dans le monde pro, on doit parfois procéder comme celà. Pas toujours, il y a moyen de modéliser, de prévoir etc (et là c'est pas donné)... mais le fignolage se fait sur le terrain.


C'est que j'ai fais pour mon cas mais ce n'est pas aussi simple que cela et surtout c'est long.

Mais de toute façon c'est un gain tellement conséquent que ça vaut le cout de se prendre la tête pour ça.

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Message » 24 Juin 2009 22:33

frgirard a écrit:mon cable hp HDG à 2,5 euro le métre......
Francois :wink:


je comprends.....tu peux juste me rafraichir la mémoire, je ne me souviens plus où tu est né et passé toute ton enfance, chine populaire ou vietnam du nord ????

pour rester sérieux.... un américain qui constuit une salle AV prend #10 à 12% du budget pour l'étude et le conseil (ce qui est aussi le cas en france pour les projets de type institutionnels...) seraient-ils si bêtes ces gens-là?... :idee:

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FBQ2596 programmé via Midi depuis REW

Message » 25 Juin 2009 2:19

Hello,

Ce soir j'ai testé la programmation du Behringer FBQ2496 depuis Room EQ Wizard. Et bien... sans même avoir lu le mode d'emploi du FBQ... ça a marché direct.

Explications:

Alors en premier lieu, il faut disposer d'une connexion MIDI entre la carte son (ou votre PC) et le FBQ2496. Dans mon cas, c'est la carte son externe Edirol qui est équipée d'une sortie et d'une entrée MIDI donc j'ai branché un câble entre le MIDI Out de la Edirol UA-25EX et le MIDI In du FBQ2496.

Une fois que c'est fait, vous pouvez faire un reset de votre FBQ (ou alors le faire via REW mais je ne vais pas m'attarder sur cette manip).

Il faut avoir pris préalablement une mesure du caisson depuis la position d'écoute. Une ou... plusieures mesures selon ce que vous voulez faire. Je vais donc décrire le mouvement de base pour paramétrer les EQ mais après on peut aller beaucoup plus loin, et travailler semi-manuellement, en temps réel, modifier ce que l'on veut en cours de mesure... en gros c'est un SMS1 version 10EQ par canal et pas 8 (ou 9), ou même 20 si besoin! On peut donc mélanger des EQ auto et manuels.... fixer un niveau cible, modifier en différé (mais quasi live) les Peq selon ce que donne le paramétrage précédemment uploadé... enfin en gros c'est très pratique et ultra précis!!

Dans mon exemple, j'ai choisi de paramétrer le target avec une coupure à 100Hz / 12db/o. J'aurais pu laisser full range. Ou couper à 24dB. Mais je veux tester comme ça d'abord.

Etape 1: sélectionnez dans le menu ''equalizer'' le modèle que vous voulez uploader. Dans mon cas c'est un FBQ2496
scaniris FBQ and REW prog step 1.JPG
scaniris FBQ and REW prog step 1.JPG (25.02 Kio) Vu 1356 fois


Etape 2: dans les settings, onglet Comms, sélectionnez le port com du MIDI Out de votre PC ou votre carte son externe. Dans mon cas c'est l'Edirol
scaniris FBQ and REW prog step 2.JPG


Etape 3: réglez le niveau de référence, ainsi que (si vous choisissez SUB) la fréquence de coupure de votre préampli, la pente de coupure (12 ou 24), et cliquez sous le graphique sur ''Target'' pour afficher la courbe cible en complément de la courbe de mesure de votre caisson
scaniris FBQ and REW prog step 3 target settings.JPG


Etape 4: ensuite cliquez sur ''find peaks''. Vous devez définir entre quelle et quelle fréquence vous voulez que le programme vous indique les pics à traiter
scaniris FBQ and REW prog step 4 find peaks.JPG


Etape 5: vous obtenez alors une liste
scaniris FBQ and REW prog step 5 find peaks result.JPG
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Message » 25 Juin 2009 2:20

Step 6 : ensuite vous cliquez sur ''assign filters''. Vous allez ainsi demander à REW de proposer des filtres pour corriger les pics. En gros... déterminer sur quelles fréquences le Peq va devoir intervenir.
scaniris FBQ and REW prog step 6 assign filters.JPG


Step 7: cliquez sur le gros bouton ''EQ'' en haut pour afficher la liste des Eq proposés automatiquement par Rew. Vous pouvez affiner les Eq en choisissant soit ''Optimize PK Gain and Q'' ou alors ''Adjust PK Gains''. Vous pouvez tester les deux versions sur votre caisson et valider l'une ou l'autre en mesurant de nouveau et à l'écoute aussi.
scaniris FBQ and REW prog step 7 check EQ.JPG


Step 8: et bien... il n'y a plus qu'à uploader les Eq sur votre FBQ2496 en procédant comme ci-dessous:

scaniris FBQ and REW prog step 8 upload EQ.JPG
scaniris FBQ and REW prog step 8 upload EQ.JPG (23.73 Kio) Vu 1352 fois


Choisissez le canal sur lequel le caisson est connecté
scaniris FBQ and REW prog step 8 upload EQ channel.JPG
scaniris FBQ and REW prog step 8 upload EQ channel.JPG (9.62 Kio) Vu 1350 fois


Et ensuite ça va uploader tous les Eq qui étaient cochés dans la liste (donc les check boxes à gauche de chaque EQ)

Voilà c'est fait, il n'y a plus qu'à tester, et à mesurer de nouveau pour valider ou affiner les réglages. Et ensuite un petit upload et c'est fait.

Autant vous dire que c'est sacrément plus rapide de programmer le FBQ comme ça. Parceque manuellement c'est un peu plus fastidieux.

Alors voilà je vais maintenant que les modules Modex 63Hz sont commandés, essayer de travailler un peu à l'égalisation sur mon caisson, pour voir si je peux mâter notamment le 40Hz et quelques autres petites incidents. Le but est de faire dans le complémentaire traitement passif avec des Bass trap (modex modules) et actif avec un Peq. Pour le grave en tout cas. :wink:

@+ 8)
Fichiers joints
scaniris FBQ and REW prog step 8 upload EQ progression.JPG
scaniris FBQ and REW prog step 8 upload EQ progression.JPG (6.24 Kio) Vu 1331 fois
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Message » 25 Juin 2009 7:11

Scaniris : A quand le guide traitement acoustique pour les nuls. En tout cas MERCI.


TMS a écrit:je comprends.....tu peux juste me rafraichir la mémoire, je ne me souviens plus où tu est né et passé toute ton enfance, chine populaire ou vietnam du nord ????
jacques


Né en France pays en voie de paupérisation avancée. A quand une version de l'optimizer à prix démocratique et populaire ?

Francois :wink:
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Message » 25 Juin 2009 7:47

Super scan !

Le fbq est équipé du même "logiciel" (de correction) que le deq ?
Mahler
 
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