Symétrique ou Asymétrique ?

[hyucca]

Bonjour à tous!

Il n'y a pas de doutes, je mérite mon avatar.... Ce préalable reconnu, j'expose mon ignorance et mon trouble à la lecture de déclarations contradictoires.

Après avoir épuisé mes neurones à la lecture (rapide) de ce que m'a servi Google, (je sais maintenant comment on raccorde un micro, mais bof!), j'en suis là:

Pourquoi certains disent que si le DAC ou l'ampli ne sont pas symétriques, c'est de la daube....Je ne désigne personne, suivez mon regard!
Pourquoi certains utilisent un câble symétrique sur leur casque pour le connecter à un ampli qui ne l'est peut-être pas ?
Pourquoi utiliser un convertisseur XLR-RCA pour connecter un DAC avec XLR et RCA à un ampli en entrée RCA, plutôt qu'utiliser des câbles RCA-RCA ?
Est-ce que des sorties XLR impliquent que la bête est symétrique ?
Mais alors c'est "mieux" symétrique ?
Si c'est pas mieux, pourquoi ils se "décarcassent" à pondre des machins qui ont l'air symétriques et qui ne le sont pas forcément!

Mon besoin de comprendre ne concerne que la chaîne PC-DAC-Ampli casque-Casque.
On trouve à droite ou à gauche une brève explication, sur un point, mais je ne trouve pas de synthèse.

Un lien pourrait me suffire, mais s'il me faut ingérer 40 pages de théorie..... je rends les armes, décide de rester ignorant et je rejoins le camp de ceux qui pense que symétrique c'est mieux bien sûr! Quoi, des menaces!
En somme, j'attends du tout mâché !

En espérant que la guerre du symétrique n'aura pas lieu.

Merci d'avance à ceux qui vont encore essayer de me sortir de la médiocrité.

[hyucca]

Je viens de retrouver les passages sur la question dans le fil sur le RKV 3:
amplificateurs-casques-f1484/audiovalve-rkv-mark-iii-t30041446-225.html

je vais donc commencer par digérer cela......

Bonnes écoutes.

[Pierre PAYA]

Bonjour à tous,
Bonjour Michel,

Pourquoi certains disent que si le DAC ou l'ampli ne sont pas symétriques, c'est de la daube....Je ne désigne personne, suivez mon regard!

Dire ceci est une hérésie.

Un Dac ou un ampli bien conçus, n'ont absolument pas besoin d'être symétriques.
Plusieurs constructeurs et pas des moindres :

- Craig Uthus de Eddie Current
- Helmut Becker de AudioValve
- Rodolfo Stor de RudiStor
- David Maudlin de Cypher Labs
- Amedeo Schembri de Viva Audio

Ont choisi des montages asymétriques pour leurs réalisations de très haut de gamme, voir sans compromis absolu avec l'Egoista de Viva Audio

http://vivaaudio.com/en/products/egoista/

Pourquoi certains utilisent un câble symétrique sur leur casque pour le connecter à un ampli qui ne l'est peut-être pas ?

J'ai répondu à cette question ici :

http://www.homecinema-fr.com/forum/post178512544.html#p178512544

L'intérêt est très faible, peut-être uniquement psychologique, mais vu le coût ridicule, si ça aide à se faire plaisir, pourquoi pas.

Pourquoi utiliser un convertisseur XLR-RCA pour connecter un DAC avec XLR et RCA à un ampli en entrée RCA, plutôt qu'utiliser des câbles RCA-RCA ?

Effectivement, ça ne sert strictement à rien sauf si l'on possède d'excellents câbles XLR, meilleurs que ceux que l'on a en RCA.

Est-ce que des sorties XLR impliquent que la bête est symétrique ?

Non, pas du tout, c'est valable pour les entrées comme pour les sorties ! Voir ici :

http://www.homecinema-fr.com/forum/post178513056.html#p178513056

Encore une fois, le seul intérêt est de pouvoir utiliser d'excellents câbles XLR, plutôt que de racheter si on ne les a pas, des équivalents en RCA.

Mais alors c'est "mieux" symétrique ?
Si c'est pas mieux, pourquoi ils se "décarcassent" à pondre des machins qui ont l'air symétriques et qui ne le sont pas forcément!

Comme dit, plus haut, "symétrique" est loin de signifier "top du top"
Un RudiStor RP8K-VT ou un Prautes de Cypher Labs, tous deux asymétriques, sont du même très haut niveau, qu'un Luxman P700-u "vrai" tout symétrique.
J'ai fait des comparaisons....

La conception d'un ampli "vrai" symétrique, est plus une volonté de satisfaire une demande marketing qu'une réelle avancée vers plus de musique.
La conception d'un ampli "faux" symétrique va dans le sens d'une plus grande adaptabilité avec les deux types de connexion : XLR et RCA

Pierre

[hyucca]

Merci Pierre,

Tout était dit à droite et à gauche; merci d'avoir regroupé.

Dans ma mémoire je vais inscrire que le symétrique est "une sombre histoire de soudure" sur les câbles, qui permet de diminuer les perturbations quand on utilise de grandes longueurs.
Et que si cela présente un intérêt certain dans le monde pro, pour nos équipements de loisir ce serait plutôt du pipeau.... vous avez dit "marketing"!

La confusion est souvent faite avec le "double mono"; je pense que là, par contre, il y a un réel intérêt.

A part la diminution de la diaphonie que je comprends, y a-t-il autre chose comme avantage ?

Augmenter la puissance des amplis avec des "unités maîtrisables" en terme de qualité audio ?

D'où le "quad mono" ?

Pareil pour les DACs qui affichent 2, 4, et même 8 puces qui peuvent traiter 2 ou 8 voies; Mégalomanie du concepteur ou réel intérêt ?

Merci pour les explications... Désolé, mais j'aime bien comprendre! Et c'est dur!

Bonnes écoutes

[sle]

Bonsoir à tous,

Il ne faut pas oublier que l'on double l'amplitude du signal lorsqu'il est symétrique, soit un gain de 6dB sur le volume en sortie.
Ceci peut-être utile avec un casque peu sensible et un ampli casque qui manque un peu de jus à la base

Stephane

[Pierre PAYA]

Bonjour à tous,
Bonjour Michel,

La confusion est souvent faite avec le "double mono"; je pense que là, par contre, il y a un réel intérêt.

Là c'est tout autre chose.
Un ampli double mono est un ampli dont le schéma intègre deux unités de puissance mono (une par canal) en lieu et place d'une unité de puissance stéréo.
La séparation est totale entre les canaux et pour peu que chaque canal dispose de sa propre alim, c'est très bien.

A part la diminution de la diaphonie que je comprends, y a-t-il autre chose comme avantage ?

Si l'alim est commune aux deux canaux, non.
Si chaque canal à son alim oui.
Chaque canal sera alimenté par le potentiel maximum de son alim en courant / voltage sans "pomper" de l'énergie à l'autre canal.

Augmenter la puissance des amplis avec des "unités maîtrisables" en terme de qualité audio ?

Deux amplis mono de 20W ne sont pas plus puissants qu'un ampli stéréo de 2 x 20W
Et si l'alimentation est commune aux deux amplis, l'intérêt se limite à une meilleure séparation des canaux.
Mais ça c'est la théorie.
A l'écoute....il n'y a pas de meilleure image avec un double mono qu'avec un stéréo bien conçu.
En tout cas au casque.

D'où le "quad mono" ?

le quad mono, soit 4 amplis mono, est utilisé pour les vrais montages symétriques.
Deux amplis mono par canal
Un pour amplifier le signal
L'autre pour amplifier le même signal en opposition de phase.
Et ceci pour chaque canal

Pour un montage asymétrique, le quad mono n'a pas lieu d'être.

Pareil pour les DACs qui affichent 2, 4, et même 8 puces qui peuvent traiter 2 ou 8 voies; Mégalomanie du concepteur ou réel intérêt ?

Je ne vois pas l'intérêt....
Éventuellement un convertisseur par canal, soit deux.
Après....mettre cinq pneus à une voiture qui n'a que quatre roues....c'est beaucoup plus compliqué qu'utile.

Bonsoir à tous,

Il ne faut pas oublier que l'on double l'amplitude du signal lorsqu'il est symétrique, soit un gain de 6dB sur le volume en sortie.
Ceci peut-être utile avec un casque peu sensible et un ampli casque qui manque un peu de jus à la base

Stephane

Bonjour Stéphane,

Oui, techniquement tu as raison.
On augmente le gain de l'ampli entre 3 et 6 db selon les montages symétriques.
Mais c''est le gain que l'on augmente, pas les capacités en courant ou en voltage de l'ampli.
Un ampli dont l'alimentation s'écroule en branchement asymétrique avec un casque à un certain niveau (c'est le cas du RP030 avec l'Abyss) produira de l'écrêtage ou de la distorsion un tout petit peu plus tard s'il est connecté en symétrique.
Mais il s'écroulera quand même.
Mis à part les cas extrêmes que l'on peut rencontrer avec l'Abyss, le HE6, le K1000, je ne vois pas trop quel avantage réel et décisif, on peu tirer à gagner quelques db de gain supplémentaires, sur des amplis qui de manière générale, n'en manquent pas.

Pierre

[hyucca]

Bonjour à tous,
Bonjour Pierre,

Merci pour ces nouvelles précisions....Je commence à y voir clair sur le sujet.

J'aime bien les 5 pneus sur quatre roues.

Bonnes écoutes.

[Pierre PAYA]

Dans le dernier paragraphe, je suppose qu'il faut lire "pas" les capacités de courant.....

Bonnes écoutes.

Oui, merci Michel, c'est corrigé.

Pierre

[AlexLEF]

En effet et pour compléter les dires de M PAYA plus haut, le nouvel ampli RUDISTOR RP 8K-VT est entièrement asymétrique et pourtant il est plus musical encore que les deux autres amplis haut de gamme du constructeur qui eux sont symétriques RP 30 et RPX 308

quad mono, soit 4 amplis mono, est utilisé pour les vrais montages symétriques

[renecito]

Je remonte ce fil, car c'est une question récurrente d'une part et d'autre part, je trouve les interventions de Pierre Paya extrêmement juste et limpide !

[ajr]

Bonjour,

Une vidéo sur la récurrente discussion sur le son des câbles de modulation... : https://www.youtube.com/watch?v=ZyWt3kANA3Q


Bonne journée.

[VLCineaste]

Je « remonte » aussi ce fil (qui m’intéresse beaucoup … mais ne maitrisant pas suffisamment l’anglais …).

De mon côté ce n’est pas tant les câbles symétriques qui m’intéressent (ils ne sont qu’un maillon de la chaîne du « vrai » symétrique), que la séparation de tous les étages (alimentation, numérique, analogique, voix gauche/droite, signal montant/descendant) … et donc la très bonne isolation, alimentation, optimisation et spécialisation de tous ces étages séparés. À mon sens si les amplificateurs très-haut-de-gamme sont « souvent » « autant ou plus musicaux » … et c’est facilement vérifié par tous ceux qui si sont essayé – partant du principe accepté que ce qui est « musical » est « spontanément vivant » et « fait oublier l’électronique » pour ne laisser la place « qu’à la musique jouée le jour de l’enregistrement » –, c’est qu’ils respectent tous ces critères de séparation et d’optimisation. De plus, à rapport qualité/prix comparables, ou plutôt, dans le très-haut-de-gamme, à rapport qualité/investissement comparable, l’amplificateur asymétrique, dégagé de l’impérieuse nécessité d’avoir tout en double (mono) ou en quadriple (stéréo) peut recevoir des composants plus coûteux et des circuits plus complexes à la R&D nécessitant un investissement particulier.

J’apprécie le retour d’écoute de tous ceux qui ont comparé musicalement les dispositifs symétriques par rapport aux asymétriques (ce que j’ai moi aussi pu faire dans les années 2000 sur du très haut de gamme pour enceintes acoustiques et ce que je vais réitérer sur casque à écouteurs intra-auriculaires). Et ce dont je suis persuadé, c’est que la différence de musicalité entre les deux montages technologiques doit être flagrante (une gifle) pour passer de l’asymétrique au symétrique. Il m’est arrivé à moi aussi d’entendre donc des gros intégrés (tout bien compartimentés et bien costaux) être plus musicaux sur les mêmes enceintes que des amplificateurs symétriques avec blocs séparés. Pourtant j’ai entendu de bien jolies choses sur des amplificateurs à tubes symétriques et je me rappel parfaitement m’être fait le constat que nous (avec mes comparses de l’époque) étions loins d’avoir fait le tour de la question. Moments de doutes : Mariages et compensations. Certaines enceintes étaient positivement transfigurées (transparence, ouverture, assise des basses) avec des blocs monos sur une chaîne symétrique et d’autres enceintes amplifiées en asymétrique perdaient un petit peu en lisibilité mais gagnaient beaucoup en musicalité (moins analytique et moins chiant).

Ma question, j’y viens : Avez-vous entendu parlé de transducteurs symétriques (avec 4 broches) ? J’ai cru voir ça dans des documents en anglais, mais ne comprenant pas tout … (la langue et l’ingénierie).
J’ai vu aussi des photos d’intra-auriculaires 4-pins … Le maillon manquant ?

Je suis en train de relire des centaines de pages du forum … après en avoir lu beaucoup pendant 20 ans … Mais, comme je trouve le principe de séparation des étages, etc. y compris le principe de symétrie, pertinent et comme on le dirait en mathématique, harmonieux, je me dit que quelqu’un, quelque part, parviendra bien à faire de la musique avec la symétrie.

Rien ne sert d’évoquer le monde professionnel de la scène, enregistrement de lives, cinéma, etc. les kilomètres de câbles, tout ça, les écarts de prix, etc. La quête n’est pas la même.

Ce qui m’intéresse aussi, concernant le câble des transducteurs, et dans le domaine du tout symétrique, c’est l’histoire de séparation des câbles montant (+) et descendant (−) qui serait le plus pertinent que tout autre blindage (apanage du numérique) ou « effets de peau » (apanage du courant alternatif) dans les liaisons avec courant continu. Avez-vous entendu parlé de liaisons de ce types ? Au lieu d’avoir un câble pour la gauche et un autre pour la droite, il y aurait une gaine réunissant les « Plus » et une autre les « Moins » pour éviter les effets de transfert entre les câbles parallèles de courant inverse (ions ?) propre au courant continu . Le hic c’est qu’il faut au moins 20 centimètres entre les deux gaines … à moins que ne soit utilisé un super-isolant pour réduire cette distance.
En l’état je comprend parfaitement que ce ne soit pas du tout sexy tout ça, mais il y a des pistes qui ne semblent pas explorées ou peu explorées dans notre quête de reproduction du réel (je ne suis pas intéressé par la sur-musicalité … le son du vinyle, celui des tubes, etc., je respecte et comprend cependant tout comme je comprend ceux qui n’apprécie pas la quête du « neutre » à tout prix).
De toute façon je continue mes recherches et si un jour je trouve quelque chose de vraiment pertinent avec des tests probants et facilement reproductibles je le publie ici.

Je ne peux pas en écrire d’avantage, personne ne lirait. Pourquoi je m’intéresse au symétrique ? Je dois être maniaque ? Plus sérieusement je vois ça comme un outil de limitation de tous les phénomènes de perturbation du message musical. À condition que ce soit bien pensé, abordable … et audible. Et aussi une piste à explorer pour compenser le problème de l’écoute au casque d’enregistrements conçu à la base pour une écoute sur enceintes stéréophoniques … (contourner un problème en en améliorant un autre).
{j’ai sûrement fait des fautes et de toute façon pas pris le temps de rechercher mes sources, je reviendrai plus en forme ici pour corriger tout cela}

[renecito]

Le courant entrant et sortant d'un système à deux fils est toujours égal et opposé. Cela signifie que les drivers dans les casques voient toujours un courant totalement équilibré et qu'ils ignorent complètement la différence entre les tensions asymétriques et les tensions équilibrées.
Donc les transducteurs de casque sont des appareils équilibrés. Ils ont deux fils. Les électrons qui s’écoulent dans un fil doivent sortir de l’autre. Le courant est toujours équilibré. Les drivers de casque ne peuvent pas détecter la différence entre un amplificateur asymétrique et un amplificateur équilibré en tension. Le système est équilibré avec l'un ou l'autre type d'amplification.
Mais cela ne signifie pas que les amplificateurs de casque symétriques et asymétriques sonneront de la même manière !
A conception identique, un amplificateur symétrique génère plus de bruit et de distorsion qu'un amplificateur asymétrique. La raison en est que deux amplificateurs de sortie distincts sont nécessaires dans un amplificateur symétrique et chacun doit contrôler la moitié de l'impédance de charge du transducteur. Le bruit de sortie va doubler car il y a deux amplificateurs au lieu d'un. Le facteur d'amortissement se dégrade d'un facteur 2 car les deux amplificateurs contribuent à doubler l'impédance de sortie. La distorsion augmente généralement car chaque amplificateur doit gérer la moitié de l'impédance qui serait vue par un amplificateur asymétrique.
Le vrai avantage d'une amplification symétrique sont ses distorsions supérieures qui peuvent harmoniquement plaire !

[ajr]

Bonjour,

Merci à René pour le temps qu'il prend pour répondre aux questions de ceux qui sont en recherche perpétuelle de ce qu'ils nomment l'euphonie. Ce qu'ils ont, bien évidemment, le droit de préférer s'ils ne l'assènent pas comme le but ultime que chacun doit atteindre.

Car, bien que celui-ci a déjà été établi depuis des lustres en Hifi, nous en revenons toujours au même constat. Il est systématiquement repris depuis l'avènement de la numérisation, de la dématérialisation et au travers du très important engouement pour le casque et les écouteurs.

A leur sujet, une courte anecdote. Je me trouve dans un magasin de matériel Hifi où je rencontre quelques personnes venues écouter un casque très cher. Parmi elles, j'engage la conversation avec un étudiant d'une petite vingtaine d'années. Comme il a des IEM autour du cou, je lui dis qu'ils sont sympathiques: il m'a parlé pendant quelques minutes de son câble et jamais de ses sympathiques écouteurs.

Aurais-je dû en conclure qu'il fallait d'abord acheter le câble et choisir ensuite les écouteurs ? Ce qui ne serait, toutefois, pas idiot si on dispose déjà d'un très beau câble dont les connecteurs ne sont pas forcément compatibles avec les connexions des IEM, pin 0,75mm/pin 0,75mm/mmcx, des futurs IEM (il existe désormais des adaptateurs).

Un autre fait très régulièrement constaté à propos des avis préalables et ultérieurs. L'effet de groupe et celui de l'ambiance que peuvent provoquer certains évènements et conditions d'écoute.

Un autre fait régulièrement constaté. Les avis consécutifs à une écoute peuvent être très différents de ceux établis à l'issue d'une écoute très sérieuse en aveugle.

Tellement d'ailleurs, que la plupart de ceux qui s'y sont prêtés ne remettent pas en cause leur premier jugement, mais tentent de discréditer les conditions qui les ont amenés à juger le contraire sans le recours de la vue.

Ce qui amène alors à déclarer que le principal est d'obtenir le maximum de plaisir, quelles que soient les conditions techniques pour y parvenir.

Ce que personne n'a l'intention de critiquer, dès lors que d'éventuelles contestations techniques argumentées ne provoquent pas des réactions épidermiques uniquement basées sur des spéculations auxquelles seuls quelques petits groupes d'initiés sélectionnés par Euterpe ont accès.



D'ailleurs, la poésie n'est jamais loin en Hifi, car des labels de disques n'ont ils pas choisi Calliope et Erato ?


Bonne journée.

[VLCineaste]

Ne pourrions-nous pas ajouter en préambule quelques fondamentaux et liens (si possible en français) en première page de ce fil fort intéressant (en tout cas pour moi) ?

Exemples (en espérant ne pas faire de doublons ou HS) :
Symétrique Asymétrique : comprendre la différence pour vos câbles de home-studio (Activstudio.fr) (et les connecteurs XLR/Jack)
https://www.activstudio.fr/symetrique-asymetrique/
Connectique > Symétrique/asymétrique (SONELEC-MUSIQUE.COM) (pour aller plus loin)
https://sonelec-musique.com/connectique ... rique.html

Il faudrait un document-lien équivalent pour la partie électronique …

MERCI