Quand la technique sert l'émotion...ou le contraire ?

[wakup2]

Allez je m'étais promis que je n'en parlerai pas mais soyons fous on ne vit qu'une fois !

J'ai toujours été très fan de la bonne vieille méthode du blind test qui met tout le monde d'accord.
Ce n'est d'ailleurs pas un hasard si les technophiles refusent de s'y plier.
Pourtant c'est la seule façon de comprendre ce que les oreilles entendent réellement et pas les yeux ou l'intellect

Je sais quand le son se rapproche de ce que je veux parce que je sais exactement ce que je recherche. C'est le budget qui a du mal à suivre
Le système que j'ai mis en œuvre commence réellement a s'en rapprocher, et l'audio Aero y contribue pleinement. Mais ce n'est pas un son que je qualifierai de hifiste loin de là car il n'est pas "neutre", ce que je fuis d'ailleurs

Alors là tu ne manques pas d'air .... je ne sais pas qui tu vises par "technophiles" mais la plupart des forumeurs qui accordent de l'importance aux mesures sont aussi ceux qui valorisent l'ABX !!

Totalement d'accord, et j'ai d'ailleurs a plusieurs reprises proposé de faire des tests d'écoute de DAC ou autre chez moi et finalement il n'y a jamais grand monde de motivé alors bon, parler de "Technophile" en dénonçant je ne sais qui ??? en disant qu'ils opposent mesure et écoute tout simplement parcqu'on ne comprend rien aux mesures ... cela fait quand même doucement rire.... ceux qui pratiques la mesure savent faire le rapprochement a l'écoute sinon il n y' a aucuns intérêts. Le but c'est quand même d'essayer de comprendre l'influence a l'écoute de tel ou tel critère, ca permet quand même de faire des choix vraiment objectifs.... les ingé qui conçoivent des ampli ne le font pas uniquement a l'écoute, idem pour l'acousticien qui conçoit des salles ou des enceintes, ect...

De plus on parle de puissance et courant mais il faudrait déjà commencer par avoir une idée de la puissance réelle nécessaire pour une application bien précise sinon les choix pourrons fortement varier.

[haskil]

Alors là tu ne manques pas d'air .... je ne sais pas qui tu vises par "technophiles" mais la plupart des forumeurs qui accordent de l'importance aux mesures sont aussi ceux qui valorisent l'ABX !!

Totalement d'accord, et j'ai d'ailleurs a plusieurs reprises proposé de faire des tests d'écoute de DAC ou autre chez moi et finalement il n'y a jamais grand monde de motivé alors bon, parler de "Technophile" en dénonçant je ne sais qui ??? en disant qu'ils opposent mesure et écoute tout simplement parcqu'on ne comprend rien aux mesures ... cela fait quand même doucement rire.... ceux qui pratiques la mesure savent faire le rapprochement a l'écoute sinon il n y' a aucuns intérêts. Le but c'est quand même d'essayer de comprendre l'influence a l'écoute de tel ou tel critère, ca permet quand même de faire des choix vraiment objectifs.... les ingé qui conçoivent des ampli ne le font pas uniquement a l'écoute, idem pour l'acousticien qui conçoit des salles ou des enceintes, ect...

De plus on parle de puissance et courant mais il faudrait déjà commencer par avoir une idée de la puissance réelle nécessaire pour une application bien précise sinon les choix pourrons fortement varier.

[haskil]

Donc, cher Pio, je t'avais répondu ceci, que tu n'a pas vu

Pio 2001 écrit : La deuxième chose, c'est la puissance maximale de l'ampli. Elle dépend de l'impédance de l'enceinte. Plus l'impédance de l'enceinte est basse, plus la puissance maximale est élevé. Mais cela ne suit pas une règle de proportionalité, et il n'y a aucune raison que ça le fasse. Si un ampli fait 100 Watts sous 8 ohms et 110 Watts sous 4 ohms, ce n'est pas un défaut. La comparaison puissance sous 8 ohms / puissance sous 4 ohms n'est pas un critère de qualité.

C'est un défaut ! Et il y a toutes les raisons du monde pour que la puissance double chaque fois que l'impédance de charge est divisée par deux. Et c'est bien un critère, avec d'autres, de la qualité intrinsèque d'un amplificateur haute fidélité. D'ailleurs respecté ou à peu près respecté par nombre de fabricants sérieux d'amplis de classe AB;

Quand un amplificateur de classe A/B qui fait 100 watts sous 8 ohms n'en fait que 110 watts sous 4 ohms, cela veut dire qu'il a une protection qui limite sa puissance de sortie en présence d'impédance de charge basse pour diverses raisons : alimentation trop juste pour fournir, radiateurs trop petits pour évacuer la chaleur. Ou qu'il est clairement trop trop juste pour remplir parfaitement son office.

Et comme les enceintes acoustiques ont des impédances variables et parfois très largement en dehors des clous, cet amplificateur dans certaines conditions pourra s'effondrer face à la demande de puissance : notamment dans le grave autour de la fréquence d'accord du bass reflex qui déphase le signal. Les mesures de puissance faites autrefois par Lemery dans Sono Magazine montraient ce problème... qui ne touchait QUE les amplificateurs qui ne doublait pas leur puissance chaque fois que l'impédance de charge était divisée par 2 : il mesurait les amplis avec 4 ohms et 8 ohms de charge et aussi sous 2 ohms. Il tolérait que sous 2 ohms la puissance ne soit pas doublée par rapport à 4 ohms, mais éxigeait qu'elle soit largement supérieure à 4 ohms. Il mesurait aussi la puissance en mode bridgé...

Les meilleurs amplificateurs à la mesure étaient toujours ceux qui répondaient à cette exigence et ne déphasaient jamais dans le grave en s'effondrant.. certains amplis faisant 300 ou 400 watts en sortie n'en faisaient plus que 50 ou 60 vers 40 ou 50 hz mesuré avec une charge simulant le déphasage de l'accord du BR...


Dans la pratique haute-fidélité : il est évident que si l'on prend un amplificateur très largement dimensionné par rapport aux enceintes et bien étudié, le problème sera moins prêgnant. Mais un ampli de petite puissance, et désormais 80 ou 100 watts sont des amplis de petite puissance, il vaudra mieux que cette exigence soit respectée avec des enceintes évidemment adaptée à cette puissance maximale en raison même du fait que nombre d'enceintes sont déconnantes en terme de courbe d'impédance. Des enceintes économiques dont l'impédance tombent à 2,5 ohms vers 300 hz se rencontrent...

Et tu me réponds ceci ensuite, en te fondant sur ma réponse à un propos de Scytales...

Et c'est ainsi que l'on a un amplificateur dont la puissance double chaque fois que l'impédance est divisée par deux...

Non, encore une fois, il y a une confusion entre la puissance que l'ampli délivre à un moment donné, et la puissance maximale que l'appareil peut délivrer sans dépasser un seuil de distorsion donné.

Ce n'est pas parce qu'en ce moment j'écoute à 1 Watt que j'ai "un ampli de 1 Watt".
Que j'écoute à 0.1 watt, 1 watt ou 5 watts, mon ampli reste un "ampli de 50 Watts".

Ce sont ces 0.1, 1 ou 5 watts qui doivent instantanément doubler quand la charge est divisée par deux.
Mais quand la charge est divisée par deux, mon "ampli de 50 Watts" ne va pas devenir par magie un "ampli de 100 Watts".

C'est vrai que les amplis hifi sont conçus de telle sorte que leur puissance maximale est plus grande quand la charge est plus basse, mais pas nécessairement deux fois plus grande. D'ailleurs, la raison pour laquelle la puissance maximale est plus grande quand l'impédance est plus basse est compliquée et fait intervenir l'ensemble des composants qui sont reliés entre eux à l'intérieur de l'ampli.

Réfléchissez un instant aux ordres de grandeur : prenons un ampli qui fait "100 Watts" sous 8 ohms et "160 Watts" sous 4 ohms. L'erreur serait de 10 log ((200-160)/200) = -7 dB.
Vous imaginez un SINAD de 7 dB ?
Ou encore une distorsion THD+noise de 20 % ?

Non, tout simplement parce que ces 160 Watts ne sont pas un écart à la fidélité, qui serait obligatoirement de 200 Watts. C'est juste que l'appareil est limité et ne peut pas monter au-delà de 160 Watts. Mais sous ces 160 Watts, rien n'empèche le signal de rester totalement fidèle à l'original, même sous fortes variations d'impédances, si l'ampli à un fort taux d'amortissement.

Réfléchissez aussi à la manière dont on mesure ces 160 Watts. Pensez-vous que l'on monte à 100 Watts sous une résistance de 8 ohms, que l'on remplace ensuite cette résistance par une résistance de 4 ohms, et que l'on lit sur le wattmètre la nouvelle valeur ?
Pas du tout : on fixe un seuil de distorsion harmonique, par exemple de 1% à 1000 Hz. On place une résistance de 4 ohms à la sortie de l'ampli, on l'alimente avec un signal de 1000 Hz, et on monte progressivement la puissance jusqu'à ce que le distortiomètre indique 1 %. Alors on note la valeur indiquée par le wattmètre.

Or ce n'est pas la loi d'ohm qui nous donne le taux de distorsion à une puissance donnée. C'est le comportement de l'ensemble du circuit.

Il n'y aucune confusion dans mon propos... aucune... et ça doit bien faire la 5e ou 6e fois que nous nous opposons sur le sujet.


Tu rends les choses confuses à un point rare... c'en est même parfois inimaginable : ceci en toute amitié... la seule confusion est dans l'exposé de ton propos. Pardonne-moi, mais quand on parle de la puissance d'un amplificateur dans une filière haute fidélité qui parle "de différence entre puissance et réserve en courant" on parle bien, comme du reste quand on parle de la puissance d'un amplificateur, de la puissance maximale qu'il délivre sur une impédance de charge de "X" ohms pendant une durée de "tant" pour un niveau de distorsion de "x %"... et l'on parle bien d'un amplificateur de haute fidélité.

Donc je me répète mais parmi les critères de qualité d'un amplificateur, le fait qu'il double sa puissance quand on diviser son impédance par deux est important... étant entendu que nous parlons d'amplificateurs audio servant à écouter de la musique.

[haskil]

En fait tu n'as pas compris une chose: ici tu es sur un sujet que j'ai créé et que tu viens polluer.
Je ne vais donc pas me lasser, c'est toi qui finira par passer ton chemin et aller étaler ta science ailleurs.
Et si tu persistes je ferai comme j'ai toujours fait: ne plus te répondre et ça s'éteindra tout seul.

Je réponds donc une dernière fois: que l'électronique soit ton métier c'est bien.
Moi le mien c'était de transmettre par la technique l'émotion de la musique.
La grosse différence entre toi et moi c'est que tu penses avoir raison car tu te bases sur des chiffres.
Sauf que les humains sont analogiques et pas numériques.
Nous ne sommes pas soit on soit off. Nous sommes rempli de subtilités, de contradictions aussi, et doté d'une immense capacité à ressentir les choses (enfin pour certains).
Le monde des créatifs et des ingénieurs est irréconciliable alors qu'ils ne peuvent exister l'un sans l'autre. Je l'ai vécu moultes fois lorsque j'étais sonorisateur. Les ingénieurs calculent quand les artistes s'expriment.
Sans la technique les artistes seraient inaudibles. Sans les artistes les ingénieurs ne fabriqueraient rien d'utile à personne.
Mon idée c'est de se nourrir les uns des autres là où la tienne c'est de raisonner en terme de vérité et de mensonges.
Hors il est bien connu que la science a raison jusqu'à ce qu'un nouveau scientifique prouve le contraire.
C'est le principe de l'impermanence: tout est mouvement.
Créationnistes contre évolutionnistes, rationnels contre irrationnels...dommage que l'on s'oppose alors qu'en vérité on se complète. Mais il est clair que nous ne pouvons nous comprendre car nous ne parlons pas le même langage.

Bref je te souhaite bon vent !

Je viens de finir de lire les pages en retard. JE dois dire Meep que ton attitude est assez étrange... tu poses une question technique en tête de filière et tu viens contester les réponses d'un professionnel ,BoxEm - Audio, qui dit ce qui est. Et tu oses lui opposer des propos qui sont totalement en dehors de la question que tu poses en tête de filière.

En 20 ans de forum, j'en ai vu des vertes et des pas mures, mais là je dois dire que ton attitude me souffle autant que ton agressivité me désole.

[j_yves]

En fait tu n'as pas compris une chose: ici tu es sur un sujet que j'ai créé et que tu viens polluer.
Je ne vais donc pas me lasser, c'est toi qui finira par passer ton chemin et aller étaler ta science ailleurs.
Et si tu persistes je ferai comme j'ai toujours fait: ne plus te répondre et ça s'éteindra tout seul.

Je réponds donc une dernière fois: que l'électronique soit ton métier c'est bien.
Moi le mien c'était de transmettre par la technique l'émotion de la musique.
La grosse différence entre toi et moi c'est que tu penses avoir raison car tu te bases sur des chiffres.
Sauf que les humains sont analogiques et pas numériques.
Nous ne sommes pas soit on soit off. Nous sommes rempli de subtilités, de contradictions aussi, et doté d'une immense capacité à ressentir les choses (enfin pour certains).
Le monde des créatifs et des ingénieurs est irréconciliable alors qu'ils ne peuvent exister l'un sans l'autre. Je l'ai vécu moultes fois lorsque j'étais sonorisateur. Les ingénieurs calculent quand les artistes s'expriment.
Sans la technique les artistes seraient inaudibles. Sans les artistes les ingénieurs ne fabriqueraient rien d'utile à personne.
Mon idée c'est de se nourrir les uns des autres là où la tienne c'est de raisonner en terme de vérité et de mensonges.
Hors il est bien connu que la science a raison jusqu'à ce qu'un nouveau scientifique prouve le contraire.
C'est le principe de l'impermanence: tout est mouvement.
Créationnistes contre évolutionnistes, rationnels contre irrationnels...dommage que l'on s'oppose alors qu'en vérité on se complète. Mais il est clair que nous ne pouvons nous comprendre car nous ne parlons pas le même langage.

Bref je te souhaite bon vent !

Je viens de finir de lire les pages en retard. JE dois dire Meep que ton attitude est assez étrange... tu poses une question technique en tête de filière et tu viens contester les réponses d'un professionnel ,BoxEm - Audio, qui dit ce qui est. Et tu oses lui opposer des propos qui sont totalement en dehors de la question que tu poses en tête de filière.

En 20 ans de forum, j'en ai vu des vertes et des pas mures, mais là je dois dire que ton attitude me souffle autant que ton agressivité me désole.

j'ajouterais que pour un "ex ingénieur du son" Meep me semble sacrément manquer de bases théoriques ....

[haskil]

La seule indication qui te permettra de te faire une idée, c'est regarder la puissance fourni (avec infos bande passante et disto) pour la charge ayant l'impédance la plus basse. Et sans limite de temps.

Les amplis qui donnent la puissance maximale sous 2 Ohms.

En hifi, à part les gros monstres à 5 chiffres, pas un fabricant ne fournira des valeurs à 2 Ohms

Et je ne parle même pas d'un ampli HC !

ça arrive parfois !

Et surtout que certains amplis montrent à la mesure qu'ils le supportent même s'ils ne l'annoncent pas : certains Yamaha hifi pas bien chers par exemple ou plusieurs fois été mesurés sous 2 Ohms sans se mettre en protection au bout de 3 secondes : ils ne tiendraient en revanche pas pendant 5 minutes de rang sans aucun doute. Les AX 591 et AX 892 par exemple. Gros radiateurs de refroidissement, grosses barres de laiton pour conduire la modulation dans la partie amplification, gros transformateurs.

Des Nad aussi. De mémoire le 218 THX...

https://www.stereophile.com/content/nad ... asurements

j_yves écrit j'ajouterais que pour un "ex" ingenieur du son Meep me semble sacrément manquer de bases théoriques ....

En effet !

[rha61]

j'ajouterais que pour un "ex ingénieur du son" Meep me semble sacrément manquer de bases théoriques ....

+1
rien que le titre de cette discusson
ou l' apparente confusion entre puissance et position du potar

[wakup2]

un son neutre ,analytique me lasse a force, je lui préfère un rendu plus coloré, foot tapping ! puis en vieillissant on recherche plus les mêmes choses a l’écoute

Faut voir ce qu'on appel par "un son neutre et analytique", cela n'as pas forcément la même signification pour tout le monde, après c'est surtout également une question de gouts perso et d'habitudes d'écoutes.

Un son neutre ne doit justement pas être lassant ou alors c'est qu'il y'a un problème et donc que ce n'est pas si neutre que ca, le son neutre c'est le respect du travail de l'ingénieur du son et le désir de l'artiste. Perso je trouve bien plus lassant et de très loin les écoutes colorées car cette coloration et distorsion va se retrouver sur tout les types d'enregistrements et ca c'est vraiment lassant, et en général les colorations rendent l'écoute fatigante sur la durée.

Pour finir, les écoutes "analytique" ne sont pas toujours neutre bien loin de la, nombre d'enceintes et même de monitoring mettent un peu trop en avant le haut medium aigu ce qui donne une sensation "analytique" mais très fatigante.

[Nono]

c'est ma façon de voir ou entendre les choses, je ne suis pas ingé son ,donc on reste sur l’analytique et donc comme tu l’écris, fatigante, c'est ça mon ressentis

[wakup2]

Je voie tout a fait ce que tu veux dire je ne suis pas fan de ce genre de restitution non plus, je préfère la fidélité.

[Nono]

la fidelitée ,mouais! faut allez en concert ou a l'opéra

[BL89]

Arf... la fidélité j'adore mais otez-moi d’un doute, s’il y a fidélité à un truc, c’est que TOUTES les autres représentations ne le sont pas. Ainsi il n’y aurait donc qu’une seule et unique restitution dans les clous avec des couleurs mais pas trop et tout et tout ?... ça fout drolement les miquettes.

Vers l’Abime et plus vite que cela.

[Presage]

En 20 ans de forum, j'en ai vu des vertes et des pas mures, mais là je dois dire que ton attitude me souffle autant que ton agressivité me désole.

j'ajouterais que pour un "ex ingénieur du son" Meep me semble sacrément manquer de bases théoriques ....

Modéré

[Meep]

Un peu de bombe contact, boudiou le transfo toroïdal est gros !

[Meep]

j'ajouterais que pour un "ex ingénieur du son" Meep me semble sacrément manquer de bases théoriques ....

Modéré

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