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Les amplificateurs de puissance : blocs mono et 2 canaux

Quel bloc de puissance à totor, qui sonne tube ?

Message » 28 Jan 2016 14:13

JAVA-Alive,

Ce que vous décrivez sur l'enceinte bass-reflex est à nuancer fortement. Même si ce n'est pas la file pour le faire.

Bien sûr que l'évent à un rôle et émet plus de niveau que le HP, vers sa fréquence de résonance: c'est tout l'intérêt, extension de la réponse en fréquences vers le bas plus diminution de l'excursion du HP, donc bien moins de distorsion en BF qu'un clos.
Le trainage dont vous parlez, n'est sensible qu'avec les enceintes BR mal accordées. Choisissez un alignement de Bessel ou Legendre, et avez ça vous aurez un group delay peu chahuté dans le grave, plus de trainage audible à redouter.

Posez-vous la question, pourquoi les pros n'utilisent quasiment que des subs bass-reflex; allez écouter par exemple un sub L-Acoustics SB28 et dites nous donc si vous avez une impression de grave trainant :mdr:
Bruno_du_13
 
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Message par Google » 28 Jan 2016 14:13

 
 
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Message » 28 Jan 2016 15:38

mroboto a écrit:Je fais vibrer le plancher avec mes amplis a tubes de 10 watts et moins.

Écoute ça en flac si tu a la chance:

https://www.youtube.com/watch?v=ZT-rirI3bac


Faire vibrer un plancher est très simple. (ceci dit, le plancher c'est pas terrible point de vue fidélité, avec un plancher qui vibre tu n'es déjà pas en tr_s bonne position au sujet de la réponse impulsionnelle du grave).
La question n'est pas d'avoir beaucoup de grave, la question est d'avoir beaucoup de grave propre.


Bruno_du_13 a écrit:donc bien moins de distorsion en BF qu'un clos.


Pourquoi un clos induirait de la distorsion ?

Bruno_du_13 a écrit:Le trainage dont vous parlez, n'est sensible qu'avec les enceintes BR mal accordées. Choisissez un alignement de Bessel ou Legendre, et avez ça vous aurez un group delay peu chahuté dans le grave, plus de trainage audible à redouter.


L'air qui vibre dans l'event est un ressort très peu amorti quel que soit le type de montage. Je ne vois vraiment pas comment l'arrêter.
Il faudrait des mesures de réponse impulsionnelle clos vs bass/reflex pour le quantifier.

Bruno_du_13 a écrit:Posez-vous la question, pourquoi les pros n'utilisent quasiment que des subs bass-reflex; allez écouter par exemple un sub L-Acoustics SB28 et dites nous donc si vous avez une impression de grave trainant

Tout dépend ce qu'on entends par pro.
En studio, on a généralement peu de place, on est proche des enceintes (donc les niveau sont moyens) et on cherche plus une réponse linéaire qu'une absence de trainage.
En sono, on cherche un haut niveau et on n'a pas comme en hifi une grosse marge de puissance car on est déjà avec des amplis à transistors de plusieurs KW.

Après il est vrai que tous les bass reflex ne trainent pas de la même manière, mon but n'est pas de dire que le BR est mauvais en soit mais de rappeler qu'en matière de trainage, il ne faut pas regarder uniquement les caractéristiques d'amortissement / contre réaction des amplis mais que la puissance de l'ampli est un facteur déterminant car il implique des chose sur l'enceinte et que ces choses sont plus importante que l'amortissement de l'ampli.
Et du point de vue puissance, le transistor gagne haut la main, d'autant que les amplis transistors de forte puissance ont en général en plus un gros facteur d'amortissement.

Les L-Acoustics SB28 n'ont pas de trainage, pas écouté, je te fais confiance là dessus, mais qui les alimente avec des lampes ?

Et puisque tu parles des pros, connais-tu un seul caisson ampli du marché qui fonctionne à lampes ?
Il sont presque tous en classe D ou AB.
JAVA Alive
 
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Message » 28 Jan 2016 16:35

Je ne monte jamais assez le volume pour avoir un grave "sale".

Avec la DHT 300B , ça s’entend que c'est propre, le push pull de pentodes EL84 se fait un peu plus discret dans la représentation des 25Hz et moins et des 20Khz et plus, il sont toujours la , mais tout doux et propre.

Le titre du sujet dit qui "Sonne tube",

il n'y a pas deux tubes qui sonnent pareil, ou presque.

Perso je trouve le push pull de pentodes plus relaxant.
mroboto
 
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Message » 28 Jan 2016 17:15

mroboto a écrit:Écoute ça en flac si tu a la chance:

https://www.youtube.com/watch?v=ZT-rirI3bac


J'ai écouté la version Youtube (j'ai pas en flac).
Le moins qu'on puisse dire c'est que c'est très chargé, bien brouillon (en version youtube en tous cas), idéal pour faire du bruit mais pas vraiment idéal pour vérifier la propreté du grave, c'est sale "by design".

Essaye ça par exemple : https://www.youtube.com/watch?v=z64HCi2rQkE
J'adore, jouissif à haut volume ! (by the way, qui n'a pas vu ghost in the shell doit courir s'acheter les 2 DVD et mater ça sur grand écran et top chaine hifi)
Deuxième morceau vers 7:40, mes C2 talonnent rapidement, l'ampli doit se promener à 20% de sa puissance. Vivement la salle dédiée et l'ajout de deux caissons (clos en filtrage + correction actif numérique - convolution - avec au moins 3000W au cul, bien sûr :siffle:).
Pas mal de reverb donc on n'entendra une sorte de trainage, c'est dans l'enregistrement.
En revanche là ou voit si le grave est bien tenu c'est sur les attaques et les timbres de grosses percus. On doit entendre le timbre des peaux et non un boom tout rond.

Pour moi, la haute fidélité, c'est entre autre reproduire ce concert à volume réel à la maison.

Même morceau avec meilleur son (mais on voit pas les instruments) : https://www.youtube.com/watch?v=ZtzMskOJgHA
JAVA Alive
 
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Message » 28 Jan 2016 20:35

Pour ceux que ça intéresse, un trailer de bonne qualité de Ghost in the Shell Innocence (c'est le 2 qui est meilleur que le 1 mais le 1 est nécessaire pour bien comprendre le 2) : http://www.dailymotion.com/video/xxqj22 ... shortfilms

D'autres trucs très jolis pour vous montrer la beauté et la profondeur de ce dessin animé :
https://www.youtube.com/watch?v=3IGTiFuDjTI
https://www.youtube.com/watch?v=4smvW7YaX7g

Et bien d'autres.

Fin de la digression, promis. :lol:

Pour en revenir au sujet, je ne pense pas que les amplis de puissance aient tant que ça une signature sonore. Un bon ne doit en avoir aucune.
On retrouvera la coloration tubes plutôt dans un pré (ou un DAC ou un lecteur CD/SACD) si c'est ce qu'on aime.
Ce qu'on demande à un ampli de puissance, c'est de la puissance, de la tenue des HP et de la neutralité.
Donc pour moi Bruno a raison de se tourner vers du transistor pour le bloc de puissance mais ne devrait pas rechercher le son tube à ce niveau mais plutôt une main de fer dans un gant de velours, ce que sont presque tous les gros (+de 500W) blocs à transistor.
JAVA Alive
 
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Message » 28 Jan 2016 20:51

Oui mais qualitativement des watts, ça se paie et ça se pèse, ha comme j'aimerais avoir un 7.1 constitué de 7 Sansui BA-5000 en mono bridgé de 600 watts par canal

Il y en a pour 350 Kg et je ne voit pas le budget pour acheter et faire restaurer ça.

Mon petit ampli a tubes qui pèse 12 Kg est satisfaisant, il ne consomme que 60 watts et toutes les pièces se remplacent très facilement par un débutant.

J'ai arrêté a un moment d'acheter de gros amplis a transistors difficiles a restaurer, ça ne me tente plus de travailler sur des amplis a transistors pour essayer de les améliorer pour qu'il sonnent comme du tube.

Puis je cherche le moins de coloration possible dans les tubes, juste que ça sonne bon.
mroboto
 
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Message » 29 Jan 2016 0:57

Ca se pèse oui, ça se paye, oui aussi un peu mais les prix s’envolent vite aussi dans les amplis à tubes.
On a par exemple un Krell 2x300W tout révisé sur le bon coin en classe A à 3500 €.
Soit, on reste limité à 300W sur le papier mais c'est de la classe A et c'est du Krell de la bonne époque (comprendre de l'amerloque, du lourd).

Commentaire du vendeur :
une pêche redoutable,son naturel et transparent,basses
abyssales,la force tranquille...
drive n'importe quel type d' enceinte.


Et vous pouvez y aller, tous ces types d'ampli (même en classe AB) auront le même genre de commentaire.

Après ça pèse 100kg, c'est pas pour qui fait joujou à avoir une jolie chaine dans son salon (quoique, si le salon est grand ça jette quand même ...) mais pour qui cherche de la fidélité et la capacité à driver des enceintes qui font vraiment du grave, c'est un bon début.

Bon ici on est un peu dans l’extrême niveau poids et consommation car c'est de la classe A (à bias glissant) mais dans cette gamme de prix (disons 3 à 5000€) on trouve énormément d'amplis de grandes marques, de grande puissance et de moins de 20 ans, voir mois de 10 ans.

Après la restauration c'est autre chose, je parle d'occaz' pas de vintage.
JAVA Alive
 
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Message » 29 Jan 2016 14:13

JAVA Alive,

Le débattement d'un HP en clos étant bien plus important qu'en bass-reflex, à niveaux et fréquences identiques, dans le grave, la distorsion en clos sera fatalement nettement plus importante. Prenez un soft comme WinIsd et vous serez vite convaincu (courbe de débattement du cône et niveau en fonction de la fréquence), c'est un des basiques du HP en clos et bass-reflex.
Comme en outre un clos coupe beaucoup plus tôt, on a tendance à le booster (égalisation d'ordre 2, correcteur de tonalité, ..) donc certes on réhausse le niveau du grave mais tout autant la distorsion.
Mesurez si vous voulez vous faire une idée... vous verrez que dans la plupart des cas, la distorsion dans le grave est très élevée, sans commune mesure avec celle d'un ampli, même à tubes. En clos c'est pire, à niveau identique au BR.

Je vous parlais du caisson pro SB28, pour vous faire part d'un exemple qui sait descendre bas, en distordant peu et avec beaucoup de punch, pas de trainage audible. Et c'est... un bass-reflex, certes très bien étudié.

Les considération sono-studio-HiFi, c'est des idées toutes faites, des stéréotypes, ce qui compte c'est le sérieux du constructeur (études, moyens de mesure, ...) et ceux qui avancent dans ce domaine... qui en ont les moyens... ce sont les pros.

Cdt
Bruno_du_13
 
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Message » 29 Jan 2016 16:50

Bruno_du_13 a écrit:Le débattement d'un HP en clos étant bien plus important qu'en bass-reflex, à niveaux et fréquences identiques, dans le grave,


Oui, bien sûr. J'ai fait les simulations sous winISD, j'attends ma nouvelle maison (et donc salle d'écoute pour passer à la réalisation).

Bruno_du_13 a écrit:la distorsion en clos sera fatalement nettement plus importante


pas si on prends un HP adpaté au clos, évidemment.
Il faut un XMax élevé, une bobine adaptée à ce Xmax et à de forts courants, un grande rigidité d'ensemble, etc. Bref, des tanks genre car audio.
Dans ce cas, il n'y aura pas de distorsion induite directement par le HP supérieure à celle d'un bass reflex.
Il faut aussi mettre un nombre de HP suffisant.

Bruno_du_13 a écrit:Comme en outre un clos coupe beaucoup plus tôt, on a tendance à le booster (égalisation d'ordre 2, correcteur de tonalité, ..) donc certes on réhausse le niveau du grave mais tout autant la distorsion.


Oui, c'est même une obligation de le booster (j'ai appeler ça "corriger"). Une des manières les plus pratiques est une correction numérique. Il est assez simple de faire des corrections qui ont un impact inférieur à -120 voir -140 db.
Si l'ampli suit derrière (c'est pour ça que je milite pour des très fortes puissances) il n'y aura pas de distorsion. Vous expliquez vous-même que l'électronique n'est pas une source de distorsion significative.

Bruno_du_13 a écrit:vous verrez que dans la plupart des cas, la distorsion dans le grave est très élevée, sans commune mesure avec celle d'un ampli, même à tubes. En clos c'est pire, à niveau identique au BR.


Oui, les enceintes et la pièces sont des sources de distorsion dont les ordres de grandeur sont beaucoup plus grands que ceux des électroniques, qu'on soit en clos ou en BR. Ce n'est pas contre pas pire en clos si le clos est bien fait.
Il n'en demeure par moins que (puisqu'ici la question est le choix d'ampli) :
- un "gros" ampli donnera presque toujours moins de distorsion dans le grave même avec un BR (même si oui, l'enceinte et la salle en donnent encore plus, ce n'est donc pas en mettant une fortune dans l'ampli qu'on réglera ces problèmes). Ceci dit, mes C2 (qui sont des BR) ont un bien meilleur grave avec le Krell fpb400cx qu'avec un Atoll AM200, c'est parfaitement audible même si ma salle n'est pas traitée.
- que si on s'intéresse à la réponse impulsionnelle dans le grave, le clos est unanimement reconnu comme ce qui se fait de mieux même s'il nécessite une mise en oeuvre un poil plus délicate. C'est assez évident à comprendre, je ne vais pas le démontrer davantage, bien des sites traitent du sujet. Et pour faire tourner un clos, la forte puissance est nécessaire. Et quand on est dans cette config, il ne reste plus qu'à traiter la salle pour vraiment prétendre avoir traité le sujet du "trainage".

Donc dans tous les cas : pour le grave, un gros ampli est un peu mieux voir indispensable, sauf petite pièce.

Bruno_du_13 a écrit:Les considération sono-studio-HiFi, c'est des idées toutes faites, des stéréotypes, ce qui compte c'est le sérieux du constructeur (études, moyens de mesure, ...) et ceux qui avancent dans ce domaine... qui en ont les moyens... ce sont les pros.


Je ne vois pas ce qu'il y a de stéréotypé à dire qu'un studio recherche avant tout une réponse en fréquence "plate" et que la sono recherche du niveau. Je n'ai pas dit qu'ils ne recherchent que ça mais ça fait partie des basiques. Idées toutes faites ou des stéréotypes, qu'importe, l'important c'est de savoir si c'est vrai ou faux et ça me semble assez évident.
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Message » 29 Jan 2016 17:15

Bonjour,

Il faut un XMax élevé, une bobine adaptée à ce Xmax et à de forts courants, un grande rigidité d'ensemble, etc. Bref, des tanks genre car audio


J'ai mesuré donc comparé le TL1601B TAD qui répond aux caractéristiques ci-dessus en BR et en clos en bouchant les évents dans 170 litres.
Pour conserver le même niveau dans le bas il faut faire un BOOST à partir de 80 Hz à 6dB/octave.

Comme le dit Bruno, avec le clos plus on descend plus la disto monte.

Ce qui varie peu sont, l'impulsion, la phase, le group delay , pas d'avantages eu égard l'inconvenient.

L'ampli peut délivrer 450watts sur la charge et la mesure a été fait à un niveau raisonnable.
GG14
 
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Message » 29 Jan 2016 17:19

Les blocs classDaudio avaient cette réputation au temps de leur gloire sur le forum :wink: .
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Message » 29 Jan 2016 19:43

@GG14 > le TL1601B TAD n'est pas surper adapté au clos pour moi et j'ai bien précisé qu'il faut idéalement plusieurs HP. Mais bon, on va pas épiloguer. Peut être avez-vous raison et que le clos n'est pas un bon système quand on regarde l'ensemble de ses caractéristiques. J'en ai écouté, je me suis intéressé à leur conception, j'ai envie d'en faire, les articles que j'ai lu ne m'ont pas l'air écrits par des guignols mais je n'en ai pas encore réalisé ni mesuré. On verra bien ce que ça donne.

Mon propos n'était que celui-ci au sujet du choix d'ampli :
- un gros ampli drivera au mieux toutes les enceintes
- s’intéresser à l’amortissement et contre réaction quand on choisit un ampli c'est normal mais il ne faut pas perdre de vue qu'en matière de réponse impulsionnelle, c'est surtout l'enceinte et la salle qui vont impacter. Notamment, le bass reflex (majorité de nos enceintes) crée bien plus de grave par vibration de l'event et non de la menbrane du HP, maîtriser cette menbranne est donc très insuffisant si on veut traiter la réponse impulsionnelle.
- les gros amplis ont en plus en général les meilleurs amortissements
- l'ampli de puissance doit être choisi pour sa neutralité et ses caractéristiques physiques si je puis dire (toujours puissance, amortissent, etc). Ne jamais oublier qu'on peut se lasser d'une coloration et vouloir changer à grands frais.
- si on veut de la coloration tube, jouer sur le pré ou l'étage analogique du DAC me semble plus approprié
JAVA Alive
 
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Message » 29 Jan 2016 19:55

si on veut de la coloration tube, jouer sur le pré ou l'étage analogique du DAC me semble plus approprié

un dac , un pré , n'auront jamais le pouvoir "de lissage tube " d'un ampli de puissance surtout pour des enceintes a faible rendement ..a mon avis ??
fredoamigo
 
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Message » 29 Jan 2016 20:31

Dans le même registre qu'Electrocompaniet mais en moins cher, il; y a Abrahamsen audio :wink: . C'est une marque créée par un ancien fondateur d'Electrocompaniet.
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Message » 01 Fév 2016 12:09

Java-Alive,

Puisqu'en clos il faut un débattement supérieur de la membrane du HP pour avoir le même niveau acoustique qu'en bass-reflex, et comme la distorsion (non-linéarité) augmente avec le débattement du HP, fatalement la distorsion en clos sera toujours plus importante qu'en bass-reflex, à partir de la fréquence d'accord de l'évent et au-dessus, jsusqu'à ce que l'action de l'évent devienne négligeable (en montant en fréquences); et alors clos et BR ont la même réponse/distorsion, disons à 100Hz et au-dessus (ordre de grandeur).
A niveau acoustique identique.

Et ce, quelque soit le haut-parleur.

Tournez le comme vous voulez, c'est inévitable. Comme dit, regardez sur Winisd le débattement d'un HP en fonction de la fréquence, à niveau acoustique donné, en clos et en BR... et si vous n'êtes toujours pas convaincu, mesurez la distorsion vous-même, sur un HP en clos et en BR, dans le grave, en prenant soin d'avoir le même niveau sonore (plutôt que la même tension appliquée).

Désolé si je casse votre rêve, mais ... :)
Bruno_du_13
 
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