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Les amplificateurs de puissance : blocs mono et 2 canaux

rotel classe D et B&W : trop brillant?

Message » 30 Déc 2017 21:23

Aurmorea a écrit:Un ami est venu avec son ampli CEC amp3800 sous le coude (marque japonaise, 2x64W classe A).
Apres écoute, en synthese:
- rotel en bi-amp: plutot droit et dur, beaucoup de details mais brillant. Leger creux dans le medium (c’est surtout mon ami qui l´a ressenti, filtrage perfectible de l’enceinte?).
- rotel en amp « normale »: moins de details mais plus harmonieux. Reste un peu brillant en haut mais moins qu’en bi-amp.
- CEC en amp: plus musical et chaleureux que le rotel en amp normal, mais un chouilla moins detaillé. Un peu de brillance encore en haut mais moins que le rotel en amp normale.
- rotel en amp sur basse, cec sur medium/aigu (pour pas mourir bete, le CEC est branché sur le pre out du rotel. Electroniques du rotel en fonction ou by-passées, le pre out sort bien un signal). Difficile de trouver le bon niveau de volume sur le CEC pour etre coherent. L’ensemble sonne alors sourd..


des différences entre amplis ??? vous devez vous tromper puisque les "meilleurs experts" du forum nous expliquent que les électroniques n'ont aucun impact !!!


Aurmorea a écrit:Du coup je suis un peu perdu.


un peu normal... mais la solution est de faire plus confiance à ses oreilles
Dernière édition par corintin le 30 Déc 2017 22:01, édité 3 fois.
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Message par Google » 30 Déc 2017 21:23

 
 
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Message » 30 Déc 2017 21:28

Aurmorea a écrit:Leger creux dans le medium (c’est surtout mon ami qui l´a ressenti, filtrage perfectible de l’enceinte?).


Ca ressemble à ce que j'écrivais plus haut. Un creux dans le médium = des aigus et des graves relevés. Pour une écoute à bas niveau, cela génère un effet loudness, mais dès que l'on monte un peu le son, le son devient déséquilibré.

Tu devrais simplement baisser le niveau d'aigu sur le Rotel. C'est la seule solution à part celle consistant à changer les enceintes :wink:
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Message » 30 Déc 2017 22:58

syber a écrit:
Tu devrais simplement baisser le niveau d'aigu sur le Rotel. C'est la seule solution à part celle consistant à changer les enceintes :wink:


je ne peux pas, l'électronique du rotel est by-passée. Cependant en la ré enclenchant (et en baissant les aigus), il y a du mieux mais pas la panacée non plus.
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Message » 31 Déc 2017 2:37

Ton problème de réponse en fréquence peut alors etre réglé par EQ.

L'égalisation pour que tu obtiennes une réponse plate en fréquence est souvent la solution pour ce genre de problème, alez Hop, e, core un peu de lecture : http://www.homecinema-fr.com/forum/general-haute-fidelite/le-vrai-du-faux-transparence-ou-egalisation-t30084614.html

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Message » 31 Déc 2017 9:40

Aurmorea a écrit:
syber a écrit:
Tu devrais simplement baisser le niveau d'aigu sur le Rotel. C'est la seule solution à part celle consistant à changer les enceintes :wink:


je ne peux pas, l'électronique du rotel est by-passée. Cependant en la ré enclenchant (et en baissant les aigus), il y a du mieux mais pas la panacée non plus.


J'ai retrouvé mes sources concernant la série CM. Il s'agit bien de celle qui présente une réponse en fréquence "travaillée" pour simuler une sorte de Loudness. Ces enceintes sont conçues pour être écoutées à un niveau sonore plus bas que le réel et donnent ainsi une écoute feutrée, chaleureuse, colorée. Dès que l'on monte le son, elles risquent bien de se montrer agressives.

Une mesure disponible sur le Web (courbe violette) : on voit bien le creux dans le médium et l'effet Loudness qui en résulte.

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Message » 31 Déc 2017 11:37

indien29 a écrit:Ton problème de réponse en fréquence peut alors etre réglé par EQ.

L'égalisation pour que tu obtiennes une réponse plate en fréquence est souvent la solution pour ce genre de problème, alez Hop, e, core un peu de lecture : http://www.homecinema-fr.com/forum/general-haute-fidelite/le-vrai-du-faux-transparence-ou-egalisation-t30084614.html


tu avais deja mis ton lien en page 1 :wink:

apres lecture, je comprend que grâce à l'égalisation (comme celle d' Itunes) cela permettrait de régler le souci.

j'ai également une autre lecture. je ne suis pas ingénieur son, mais ca veut dire que concrètement, on pourrait aussi créer des égalisations correspondant à toutes les signatures d'enceintes? on pourrait donc également créer des égalisations correspondant à toutes les associations enceintes/amplis? :wtf:
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Message » 31 Déc 2017 12:28

Hello,


Je viens re-enchérir ce que Igor a dit : Un ampli est neutre, pas brillant ou autre. D'ailleurs tu as apporté la réponse à ta question de brillance, c'est la pièce.

Nous sommes tombes d’accord sur le fait que le salon raisonne, et en avons deduit que la majorite de la brillance en decoulait.


Je vois que tu as testé différents amplis avec un ami : Je prendrais tes tests avec des pincettes, pour deux raisons :

1) Tu voyais les amplis jouer, et donc tu "attendais" un style de son avant de le jouer (inconsciemment).
2) Je doute que vous aviez fait une normalisation du gain avant de les jouer. Donc ils ne jouaient pas exactement au même niveau, d'où un son différent
3) Ton ami t'influence évidemment, et tu l'as aussi bien dit :
Leger creux dans le medium (c’est surtout mon ami qui l´a ressenti, filtrage perfectible de l’enceinte?).


En gros, tu as un problème de pièce, essaie de trouver 2-3 panneaux pour atténuer les aigus. PS : Si tu as une bibliothèque Ikea bili, ou un meuble haut pour tester, ca fonctionne aussi 8)

Dernière solution : Un ampli à tube qui lui va apporter une distortion "plaisante" du signal. Surement moins brillant

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Message » 31 Déc 2017 12:36

Attention à ces histoires de couples ampli/enceinte. En théorie, cela n'existe pas sous réserve que les amplis aient les mêmes puissances et que leurs niveaux de sortie soient alignés précisément.

Ce n'est pas une vaine précaution que de le rappeler car sans en comprendre la portée, une forme de pensée magique concernant l'importance des associations peut se créer et croître de manière déraisonnable.

Ainsi, dans le cas qui nous préoccupe sur ce topic, le Rotel a une puissance de 100 watts sous 8 ohms et de 200 watts sous 4 ohms. Le CEC a une puissance de 64 watts sous 8 ohms et de 85 watts sous 4 ohms.

Les CM9 ont une impédance qui descend à 3 ohms. De plus, leur impédance est de 89 dB, ce qui n'est pas très haut ; il faut donc pousser l'ampli pour les alimenter.

Il est évident que le CEC ne pourra pas alimenter de la même manière les CM9 que le Rotel ; on est dans un rapport qui va du simple au double de puissance ! Sur les CM9, le CEC risque de "gentiment" écrêter le signal musical et donner un son qui sera qualifié de "rond" ou "chaleureux" . De là se créent les idées reçues sur le son des amplis alors qu'il ne s'agit la plupart du temps que d'amplis inadaptés aux enceintes qu'ils alimentent, pour reproduire fidèlement un signal enregistré.

Je sais bien que mon discours n'est pas plaisant à lire car on n'aime pas se faire critiquer son matos, mais selon toute probabilité le problème n'est pas le Rotel qui semble manifestement fidèle. Le problème ce sont les CM9 qui ne sont pas fidèles (et qui plus est en double amplification ce qui est rarement bénéfique en terme de rendu sonore et au contraire à tendance à déséquilibrer les écoutes). Vouloir corriger leur infidélité en cherchant un ampli qui compense leur coloration est une démarche sans fin. Dès que l'on croira avoir trouvé un ampli qui correspond, celui-ci deviendra instantanément décevant dès que l'on modifiera le volume sonore ou que l'on changera de local d'écoute.

De mon point de vue, la seule démarche possible en HiFi, c'est d'avoir un ampli fidèle (c'est à dire "droit), alimentant des enceintes fidèles (c'est à dire "droites"), et au grès de ses envies, humeurs, besoins ou écoutes, jouer des correcteurs de tonalités ou des EQ de manière à moduler la couleur tonale du son qui sort des enceintes. Dès que l'on désire avoir une écoute fidèle, on sait qu'il suffit de remettre toutes les corrections à zéro.
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Message » 31 Déc 2017 12:55

Nous sommes de plus en plus nombreux - j'en fait partie et pas qu'un peu - à insister sur l'importance primordiale du local d'écoute dans le rendu sonore de sa chaine HiFi.

70% du son que l'on reçoit à la place d'écoute est du son indirect, c'est à dire qu'il a rebondi au moins une fois sur les murs, sur le sol ou le plafond. Ce rebond se faisant sur des surfaces ou des meubles l'ayant diffracté, amorti, plus ou moins dévié ...

Néanmoins, l'auteur du topic explique qu'il a ce problème de brillance dans trois locaux successifs. Il se pourrait que ces trois locaux aient été mauvais. Pas de bol, mais c'est possible. Toutefois, il ne faudrait pas que l'explication du local défaillant deviennent l'unique explication à donner, comme une martingale, comme un avatar désagréable d'une pensée unique qui balancerait d'un extrême à l'autre, à chaque fois qu'un forumeur vient nous raconter ses malheurs. Le matos peut également être incriminé :wink:

Vu de notre clavier, tout ce que nous pouvons faire, c'est de donner des pistes afin d'alimenter une réflexion personnelle au forumeur qui tracera sa route avec cet apport d’informations nouvelles.

A l'extrême, si ça se trouve, le son de sa chaine pourrait être excellent et ce ne serait que l'auditeur qui ne saurait pas comment doit sonner correctement un chaine HiFi :lol: :wink:
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Message » 31 Déc 2017 13:08

syber a écrit:De plus, leur impédance sensibilité est de 89 dB, ce qui n'est pas très haut ; il faut donc pousser l'ampli pour les alimenter.
syber
 
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Message » 31 Déc 2017 20:29

de base le salon est dans la configuration suivante. un tapis est devant le canapé d'angle. Il y a un tableau au mur derrière le canapé. la position d'écoute est symbolisée par le X. le triangle est équilatéral est fait 2,2m de coté.
les enceintes sont espacées de 50cm du mur arrière. l'enceinte gauche est espacée de 50cm également du mur avec les portes fenêtres (symbolisées par la lettre D !).
____________________________________________
I....____.... ____________....____.............................I
D...I_O_I.............................I_O_I............................I
D............................................................................I
D............................................................................I
I.............................................................................I
I.............................................................................I
I....._______............................................................I
D....I..........I...................................______________I
D....I..........I___X_________............I
D....I.................................I............I
I.....I___________________I............I
I______________________________I


cet après midi je suis passé en mode tente bédouin.
j'ai pris des rideaux d'autres pièces et les ai mis devant les portes fenêtres.
j'ai pris ce qui passait sous la main; table à repasser, le grand tancarville, les chaises du salon (entièrement en tissus/mousse) ou encore la couette. j'ai posé le tancarvaille derrière la TV et étendu la couverture du lit dessus. la couverture allant de la table a repasser dans le coin gauche derrière l'enceinte, à une chaise derrière l'enceinte droite. j'ai avancé devant les enceintes le tapis du salon et sur les quelques espaces libres restant du parquet, les derniers coussins. j'ai posé 2 chaises de la salle à manger entre le mur du coté droit du canapé, jusqu'à l"enceinte droite.

j'ai changé l'orientation des CM également. au lieu d'être tournées vers moi, elles sont désormais parallèles.

en bi-amp, j'ai beaucoup gagné en spatialisation. la brillances est toujours là, mais moins; certains morceaux brillent particulièrement (par exemple le piano dans "Bad Day" de Daniel Powter, la guitare dans "Are You Gonna Be My Girl" de Jet, les effets autour de la voix de Diana Ross avant le refrain de "Upside Down").
en "mono amp", la spatialisation est toujours là, moins de détails, basses moins tendus, la brillance est identique qu'en "bi-amp".

avec tout ce bazar il a même été devenu possible de localiser la brillance plutôt sur la droite.

les écoutes se sont toujours faites sur des volumes modérés (entre 35 et 45 sur 100). j'accorde le principe qu'en poussant à 50-55 effectivement les aigus sont toujours remis en avant (et bien plus que les basses).
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Message » 31 Déc 2017 21:41

Tu peux commencer par absorber les réflexions primaires (à l'aide de la technique du miroir) y compris au plafond, pas des panneaux que tu peux réaliser toi-même (cf topics dédiés dans traitement passif).
L'arrière du canapé semble très proche du mur arrière, il faut également le traiter en absorption.
J'ai fabriqué les miens en mousse mélamine (basotech) 5cm d’épaisseur vendue chez Thomann.
Rideau en velours épais obligatoire devant les fenêtres.
Pour l'orientation des enceintes, convergente à 1m environ en avant du point d'écoute était la meilleure solution chez moi :o

Ensuite, vient la correction active..

Ça représente pas mal de temps et d'investissement mais finalement beaucoup moins que des déplacements chez des revendeurs, changement de matos, etc.. pour un bien meilleur résultat.
zx
 
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Message » 31 Déc 2017 22:22

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Message » 31 Déc 2017 22:37

Aurmorea a écrit:apres lecture, je comprend que grâce à l'égalisation (comme celle d' Itunes) cela permettrait de régler le souci.

OUI, c'est exactement cela :D :D :wink:

Aurmorea a écrit:j'ai également une autre lecture. je ne suis pas ingénieur son, mais ca veut dire que concrètement, on pourrait aussi créer des égalisations correspondant à toutes les signatures d'enceintes? on pourrait donc également créer des égalisations correspondant à toutes les associations enceintes/amplis? :wtf:


Oui, lorsque l'EQ est faite sur ton rapport ampli / enceinte, c'est terminé, tu ne touches plus à rien coté système.
Hélas, l'EQ iTune ne comprends pas assez de bandes pour régler correctement la réponse en fréquence dans la zone d'écoute, le meilleur allié de ton système HiFi, c'est l'égaliseur paramétrique 31 bandes car tu n'as aucun autre endroit dans ton système pour faire une EQ et parfaitement caler ta réponse en fréquence en zone d'écoute.

L'idéal, c'est d'acheter un petit micro avec, il te règlera une fréquence plate après mesure à 1,5 metres.
Tu seras très surpris de voir la courbe corrigée et normalement, ton système devrait commencer à sonner correctement.
'
Le vrai travail commencera alors sur le réglage du grave dans ta zone d'écoute, qui lui, ne peut pas se faire au micro, mais idéalement à l'oreille à l'aide d'un sweep audio : https://www.youtube.com/watch?v=q9FMkrF-7k0

Si tu n'y arrives pas à l'oreille, un petit sonomètre sera ton ami : https://www.amazon.fr/Sonom%C3%A8tre-D%C3%A9cibelm%C3%A8tre-Testeur-30-130dB-Mesureur/dp/B00C0VWPBY/ref=sr_1_5?ie=UTF8&qid=1514752383&sr=8-5&keywords=sonometre
Tu dosi avoir un grave linéaire, sans trous et bosses de plus de 2 ou 3 dB...

Attention au point que soulève Syber, il a raison sur la puissance de l'ampli, si tu écoutes fort, sa puissance ne sera pas suffisante et il va écreter :D :D reter, tout dépends comment tu veux écouter.

Bon développement à toi !

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Message » 31 Déc 2017 23:40

indien29 a écrit:
Aurmorea a écrit:apres lecture, je comprend que grâce à l'égalisation (comme celle d' Itunes) cela permettrait de régler le souci.

OUI, c'est exactement cela :D :D :wink:

Aurmorea a écrit:j'ai également une autre lecture. je ne suis pas ingénieur son, mais ca veut dire que concrètement, on pourrait aussi créer des égalisations correspondant à toutes les signatures d'enceintes? on pourrait donc également créer des égalisations correspondant à toutes les associations enceintes/amplis? :wtf:


Oui, lorsque l'EQ est faite sur ton rapport ampli / enceinte, c'est terminé, tu ne touches plus à rien coté système.
Hélas, l'EQ iTune ne comprends pas assez de bandes pour régler correctement la réponse en fréquence dans la zone d'écoute, le meilleur allié de ton système HiFi, c'est l'égaliseur paramétrique 31 bandes car tu n'as aucun autre endroit dans ton système pour faire une EQ et parfaitement caler ta réponse en fréquence en zone d'écoute.

L'idéal, c'est d'acheter un petit micro avec, il te règlera une fréquence plate après mesure à 1,5 metres.
Tu seras très surpris de voir la courbe corrigée et normalement, ton système devrait commencer à sonner correctement.
'
Le vrai travail commencera alors sur le réglage du grave dans ta zone d'écoute, qui lui, ne peut pas se faire au micro, mais idéalement à l'oreille à l'aide d'un sweep audio : https://www.youtube.com/watch?v=q9FMkrF-7k0

Si tu n'y arrives pas à l'oreille, un petit sonomètre sera ton ami : https://www.amazon.fr/Sonom%C3%A8tre-D%C3%A9cibelm%C3%A8tre-Testeur-30-130dB-Mesureur/dp/B00C0VWPBY/ref=sr_1_5?ie=UTF8&qid=1514752383&sr=8-5&keywords=sonometre
Tu dosi avoir un grave linéaire, sans trous et bosses de plus de 2 ou 3 dB...

Attention au point que soulève Syber, il a raison sur la puissance de l'ampli, si tu écoutes fort, sa puissance ne sera pas suffisante et il va écreter :D :D reter, tout dépends comment tu veux écouter.

Bon développement à toi !



c'est juste tout l'inverse qui se dis quand tu va sur les fil dédiés, ex ; behringer curve...
la plupart vont tous préciser qu'avec la courbe plate, c'est inécoutable.

Concernant l'explication de syber avec les ampli et le rendement des enceintes ; Si l'ampli CEC fonctionnait en véritable classe A on se poserai même pas la question. Un pure classe A qui sortirai 64w sous 8 ohms, nan mais vous vous imaginez le monstre de puissance ? ya rien qui lui tiendrait tête au pépère...c'est pas une colonnette à 89db qui va lui faire un affront.
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