Amplificateurs FDA, épisode II

[haskil]

D'un autre côté si le classement proposé sur des critères objectifs n'a pas de corrélation avec la qualité perçue :
le topping D70 (2 eme ?) semble buggé et le matériel audio GD qui se développe depuis 10 ans alors qu'il est en queue de classement

on peut se poser des questions sur la pertinence dudit classement

Perso je pense que la vérité se situe a mi-chemin entre les mesures et l'écoute...

Le topping D70 buggé? Cela peut être le cas d’un modèle, on ne peut jamais éliminer cette hypothèse, mais ce n’est pas parce qu’un ampli a mal fonctionné avec ce DAC que ce dernier est globalement de la daube.
D’autant que de qualité sonore il ne fut pas vraiment question, donc.
Concernant AudioGD, les mesures de fidélité peuvent être mauvaises en lien avec une légère coloration volontaire de la part du fabricant, qui n’entache pas l’ecoute. D’autant moins que, comme dit Haskil, les différences audibles entre DAC sont difficiles à entendre, hormis peut être bouse archaïque.

Non, un DAC à sorties variables doit fonctionner avec n'importe quel amplificateur dont l'impédance d'entrée et la sensibilité sont dans la norme. C'est le cas des amplis utilisés par Autrichon. La réponse du vendeur à ce sujet est en dehors des clous.

Il semble bien qu'il y ait un problème de mute en sortie : déjà relevé sur un autre modèle de la même marque par Audioscience... il semble qu'un firmware nouveau puisse en venir à bout. Mais c'est à l'évidence un problème de conception - à mon sens grave.

Le paradoxe étant que, par ailleurs, ce DAC D 70 soit à l'évidence une machine excellentissime aux mesures et donc à l'écoute... quoi qu'en disent certains audiophiles : les mesures, quand elles sont complètes, disent tout de la fidélité d'un appareil électronique... rien de sa robustesse, rien de sa réparabilité, rien de la pérennité de son fabricant, rien de la qualité dans le temps de ses composants, rien non plus sur la maîtrise de fabrication des cartes non plus. ça dit juste que le jour de la mesure, l'appareil avait telle qualité.

Mon opinion sur le sujet étant que la différence entre haut de gamme et bas de gamme en électronique se jugeait à performances égales et proches sur ces critères que je viens d'énoncer... sur les amplis analogiques : souvent les potentiomètres et sélecteurs font la différence entre deux appareils dans le temps... il y a ceux qui sont pourris de faux contacts rapidement et les autres...

[haskil]

et

en effet il y a vraiment de quoi se poser beaucoup de questions entre la corrélation des chiffres et la réalité à l'écoute ….mais enfin laissons croire aux gens légèrement dupés par des chiffres que le meilleur passe par des bonnes notes sur le cahier ^^ ….ainsi fonctionne le commerce et toutes les entourloupes qui en font toute sa complexité pour ceux qui raisonnent uniquement qu'avec de la poudre de perlinpinpin ^^ pour flatter les yeux …mais malheureusement les yeux ne servent pas à grand chose pour savoir apprécier ou écouter la musique ….je dis ça mais je dis rien !! c'est subjectif par rapport à votre considération objective basée sur des chiffres …ah bon entendeur salut ^^

Hey, "Loulou", arrête ton char, ta désinformation, et surtout n'inverse pas les rôles : la poudre de perlimpinpin ce sont des "Bisounours" comme toi qui la répandent, non pas ceux qui essaient de comprendre par la pratique à l'aide d'outils "scientifiques" (en plus de leurs oreilles).
Le plus incroyable c'est que les études comparatives (en abx) démontrent sans l'ombre d'un doute tous les avantages de bas taux de SNR, THD et d'intermodulation. Mais il est vrai également qu'à partir d'un seuil, on ne fait plus la différence. Sauf que là, avec certains matos d'audio-gd, ce seuil est loin d'être atteint et il en est de même avec la plupart des dacs R2R ou ampli à Tube... Donc bon, s'il y a des gens qui préfèrent, pourquoi pas. C'est ce qu'on appelle avoir une typicité. Sauf que je préfère une typicité voulue par l'artiste plutôt qu'une autre engendrée par le matériel de reproduction (sonore hein ! ).

On ne peut plus d'accord avec Alex...

Et il n'y a pas besoin d'écoutes en ABX pour le savoir et l'éprouver par l'écoute... Surtout pas même...

Les mesures disent tout de la fidélité d'un appareil : il faut juste les avoir toutes et savoir les lire et les comprendre. Et il y a un seuil, par évident à définir pour chaque résultat, au dessus duquel il ne s'entend plus et en dessous duquel il s'entend.

Il y a en un facile à éprouver : le rapport signal/bruit : si en l'absence de modulation, potard de volume au minium comme au maximum, pas un pet de souffle ne sort des tweeters... c'est que l'appareil de ce point de vue est excellent.. étant entendu que celui qui suit ne génère pas de bruit de fond.... Parlez-en avec les audiophiles versés dans le haut rendement à pavillon... ils vont vite pour choisir DAC, amplis, préamplis et filtres actifs... ça souffle ou pas... Et ça la mesure le dit précisément...

Il y en a une difficile à éprouve quand elle reste contenue : la distorsion qui est difficile à éprouver à l'oreille sur des messages musicaux... car cette distorsion peut être agréable... mais sur des sinusoïdes ont l'entend nettement... et aussi par exemple sur la flûte solo dont les sons sont assez proches d'une sinusoïde... et quand il y en a deux à l'unisson Mais une minute plus tard avec du violon joué avec du vibrato... ce sera plus que subtil...


J'ai acheté un ampli casque Drop THX AAA 789 sur les conseils et avis publics des forumeurs de la partie casque d'HCFr - Dub, Cleriensis, Jacko, renecito, ect. - et sur la foi de ses mesures sur AudioSciences...

Résultat : il est exactement comme ils m'ont dit qu'il était et comme il mesure...

Rapport signal bruit exceptionnel, puissance sans limites, distorsion inaudible... pas étonnant que certains adeptes du HR à pavillons l'utilisent pour alimenter leur chambre de compression aigue...

Bref, on a jamais trouvé mieux que les mesures pour jauger la fidélité d'un appareil... et jamais trouvé mieux non plus une mise à l'appreuve dans la pratique d'un appareil pour voir ses bugs, ses défauts d'ergonomie... et jamais trouvé mieux non plus que le temps qui passe pour voir s'il garde ses belles qualités dans le temps...

[louloulooping]

@Alex-H, hello !

Je te laisse penser ce que tu veux ainsi que les autres, je ne suis pas là pour semer le doute, j'ai simplement voulu mettre en évidence que d'un coté il y a les chiffres et que de l'autre coté il y a le rendu sonore d'un appareil, et que le fait d'avoir des bonnes caractéristiques sur un appareil n'est pas la garantie d'avoir un bon rendu sonore.
Le fait de s'intéresser aux caractéristiques c'est bien et à la fois instructif ! mais cela ne permet pas de faire un choix sérieux, après chacun d'entre nous fait comme il le souhaite pour sélectionner un appareil.
Revenons au sujet FDA.
Tout comme toi et les autres ici, je m'intéresse à l'évolution des FDA, mais j'ai bien peur que cette technologie ne soit pas la meilleure solution ou la solution universelle pour satisfaire tous le monde. J'alterne souvent mes écoutes entre FDA et le combo DAC + ampli pour comparer ….et souvent voir même trop souvent mon choix penche du coté du combo DAC + ampli, même avec le FX D2160 qui a mon goût procure des bonnes sensations, je préfère le combo DAC + ampli classe D qui va un peu plus loin dans le détail, après cela reste un avis parmi tant d'autres et je conçois parfaitement que certaines personnes préfèrent le rendu sonore FDA ainsi que l'aspect pratique du tout en 1 mais pour ma part je n'y trouve pas encore mon compte et peut être un jour !! ou pas ?? arrivera sur le marché un FDA qui saura me combler totalement.

[haskil]

'ai simplement voulu mettre en évidence que d'un coté il y a les chiffres et que de l'autre coté il y a le rendu sonore d'un appareil, et que le fait d'avoir des bonnes caractéristiques sur un appareil n'est pas la garantie d'avoir un bon rendu sonore.

Bien sur que si : c'est la garantie qu'il a un bon rendu sonore.

Ce n'est en revanche pas la garantie qu'il plaira à tel ou tel audiophile...

Ce qui n'est pas la même chose.

[louloulooping]

oui je suis d'accord que les chiffres peuvent être un repère mais ! si ces soit disant caractéristiques étaient réellement un critère primordial pour concevoir un appareil au TOP du TOP ....nous aurions déjà le MUST en FDA.

[haskil]

oui je suis d'accord que les chiffres peuvent être un repère mais ! si ces soit disant caractéristiques étaient réellement un critère primordial pour concevoir un appareil au TOP du TOP ....nous aurions déjà le MUST en FDA.

Ben non, car le top n'existe pas encore justement là où il est attendu : la puce d'amplification, elle-même, en retard sur les composants discrets ou intégrés la précédant...

Les puces utilisées aujourd'hui par les petits FDA chinois - j'en ai un depuis deux bonnes années, voire plus -; sont des puces utilisées dans des appareils qui exigent des amplis peu gourmands en courant et restant froid en toute circonstance... et il y en a plus qu'on ne le croît de ces appareils... Ces puces n'ont pas été créées pour fabriquer des amplificateurs haute fidélité... même si elles donnent de bons résultats quand elles sont bien utilisées.

Et le top du top est par ailleurs atteint dans plus d'un appareil numérique : donc évidemment les DAC... et pour pas cher...

En revanche, le goût des uns et des autres, voire leurs lubies intellectuelles, peuvent leur faire préférer des solutions vieillottes comme les DAC R2R qui n'ont aucune supériorité réelle de fonctionnement sauf si l'on applique un esprit analogique à leur fonctionnement...

[JG Naum]

Edit : grillé par Haskil...

Non parce que comme dit qq post avt, le fda montre ses limites au niveau des mesures pour des applis hifi...

Après je n'ai jamais eu une aussi bonne chaine qu'actuellement avec un fda qui est 'limité' niveau mesure... Peut-être parce que la manière dont je l'utilise me permet d'éviter l'écueil ou parce que les défauts sont perçus comme des qualités...

[louloulooping]

oui je suis d'accord que les chiffres peuvent être un repère mais ! si ces soit disant caractéristiques étaient réellement un critère primordial pour concevoir un appareil au TOP du TOP ....nous aurions déjà le MUST en FDA.

Ben non, car le top n'existe pas encore justement là où il est attendu : la puce d'amplification, elle-même, en retard sur les composants discrets ou intégrés la précédant...

dans l'absolu le TOP du TOP ne pourra jamais voir le jour, la conception étant trop complexe et les préfèrences des un et des autres ne pourront jamais être en adéquation avec ce que chacun d'entre nous attend d'un système performant.

[haskil]

Ben non, car le top n'existe pas encore justement là où il est attendu : la puce d'amplification, elle-même, en retard sur les composants discrets ou intégrés la précédant...

dans l'absolu le TOP du TOP ne pourra jamais voir le jour, la conception étant trop complexe et les préfèrences des un et des autres ne pourront jamais être en adéquation avec ce que chacun d'entre nous attend d'un système performant.

Tu confonds deux choses : la qualité intrinsèque d'un appareil et ce que chacun aime.

Le top du top en fonction des techniques du moment peut évidemment voir le jour...
La conception est moins complexe, beacoup moins complexe, que la nécessité de développer un nouvel appareil ou composant pour un marché qui ne le demande pas...

On en a un exemple : trouver un autoradio avec un lecteur de CD devient difficile...

Mais chacun pense ce qu'il veut de telle ou telle marque ou de tel ou tel appareil...

Untel a le doit d'adorer tel appareil et pas tel autre. Ce n'est vraiment pas un problème. et que tel ou tel ne l'aime pas du tout n'en est pas un non plus...

[gailuron]

Ben non, car le top n'existe pas encore justement là où il est attendu : la puce d'amplification, elle-même, en retard sur les composants discrets ou intégrés la précédant...

Les puces utilisées aujourd'hui par les petits FDA chinois - j'en ai un depuis deux bonnes années, voire plus -; sont des puces utilisées dans des appareils qui exigent des amplis peu gourmands en courant et restant froid en toute circonstance... et il y en a plus qu'on ne le croît de ces appareils... Ces puces n'ont pas été créées pour fabriquer des amplificateurs haute fidélité... même si elles donnent de bons résultats quand elles sont bien utilisées.

Excellent résumé de la situation !

Pour l'anecdote, en ces jours de canicule parisienne, j'apprécie d'avoir un FDA dans mon salon/bureau. Mon petit FX-Audio chauffe à peine, en tout cas moins que mon smartphone après une session intensive et moins que mon ordi (dont le ventilo commence à devenir pénible). En août 2003, j'avais dû condamner ma chaîne de l'époque au silence total pendant 2 semaines. La température de la pièce atteignait les 40°C et le capot au-dessus des étages d'amplification en classe A frôlait les 70°C. Idéal pour la cuisson des œufs brouillés

Ceci dit, j'ai l'impression que certains constructeurs HdG, comme Classé Audio pour son Sigma 2200i, ont remplacé la puce d'amplification par une carte en composants discrets. Je ne sais pas si quelqu'un peut confirmer ou infirmer. Malheureusement, cela supprime les deux principaux avantages du FDA : le coût et la compacité.

[Bigga69]

Le topping D70 buggé? Cela peut être le cas d’un modèle, on ne peut jamais éliminer cette hypothèse, mais ce n’est pas parce qu’un ampli a mal fonctionné avec ce DAC que ce dernier est globalement de la daube.
D’autant que de qualité sonore il ne fut pas vraiment question, donc.
Concernant AudioGD, les mesures de fidélité peuvent être mauvaises en lien avec une légère coloration volontaire de la part du fabricant, qui n’entache pas l’ecoute. D’autant moins que, comme dit Haskil, les différences audibles entre DAC sont difficiles à entendre, hormis peut être bouse archaïque.

Non, un DAC à sorties variables doit fonctionner avec n'importe quel amplificateur dont l'impédance d'entrée et la sensibilité sont dans la norme. C'est le cas des amplis utilisés par Autrichon. La réponse du vendeur à ce sujet est en dehors des clous.

Il semble bien qu'il y ait un problème de mute en sortie : déjà relevé sur un autre modèle de la même marque par Audioscience... il semble qu'un firmware nouveau puisse en venir à bout. Mais c'est à l'évidence un problème de conception - à mon sens grave.

Le paradoxe étant que, par ailleurs, ce DAC D 70 soit à l'évidence une machine excellentissime aux mesures et donc à l'écoute... quoi qu'en disent certains audiophiles : les mesures, quand elles sont complètes, disent tout de la fidélité d'un appareil électronique... rien de sa robustesse, rien de sa réparabilité, rien de la pérennité de son fabricant, rien de la qualité dans le temps de ses composants, rien non plus sur la maîtrise de fabrication des cartes non plus. ça dit juste que le jour de la mesure, l'appareil avait telle qualité.

Mon opinion sur le sujet étant que la différence entre haut de gamme et bas de gamme en électronique se jugeait à performances égales et proches sur ces critères que je viens d'énoncer... sur les amplis analogiques : souvent les potentiomètres et sélecteurs font la différence entre deux appareils dans le temps... il y a ceux qui sont pourris de faux contacts rapidement et les autres...

Au temps pour moi, je n'avais pas vu les autres soucis avec ce DAC. Espérons qu'un nouveau firmware règle le problème.

[loandsound]

..........................
Les mesures disent tout de la fidélité d'un appareil : il faut juste les avoir toutes et savoir les lire et les comprendre. Et il y a un seuil, par évident à définir pour chaque résultat, au dessus duquel il ne s'entend plus et en dessous duquel il s'entend.

Il y a en un facile à éprouver : le rapport signal/bruit : si en l'absence de modulation, potard de volume au minium comme au maximum, pas un pet de souffle ne sort des tweeters... c'est que l'appareil de ce point de vue est excellent.. étant entendu que celui qui suit ne génère pas de bruit de fond.... Parlez-en avec les audiophiles versés dans le haut rendement à pavillon... ils vont vite pour choisir DAC, amplis, préamplis et filtres actifs... ça souffle ou pas... Et ça la mesure le dit précisément...

Il y en a une difficile à éprouve quand elle reste contenue : la distorsion qui est difficile à éprouver à l'oreille sur des messages musicaux... car cette distorsion peut être agréable... mais sur des sinusoïdes ont l'entend nettement... et aussi par exemple sur la flûte solo dont les sons sont assez proches d'une sinusoïde... et quand il y en a deux à l'unisson Mais une minute plus tard avec du violon joué avec du vibrato... ce sera plus que subtil...
...........................

Bonsoir haskil,

Cela fait quelques temps déjà que je lis tes interventions sur ce forum, et dont j'apprécie le bon sens et la pertinanence (de mon point de vue en tout cas)
Aussi j'aimerais te poser une question que j'ai essayer d'aborder par ailleurs, mais qui est pour l'instant restée sans réponse:
Les mesures qui sont faites, le sont généralement à fréquence ou volume fixe, et même pour ce qui concerne la partie variable, elle se fait en progression, et non en simultané.
Hors, la musiques, c'est un mélange simultané de signaux de fréquences et d'amplitudes variables.
Pense-tu qu'une électronique qui à de meilleurs résultats aux mesures telles faites en générale, le reste forcément en situation musicale ?
Ce qui est mesuré dans des contextes "très soft" pour l'électronique, garde-t-il sa valeur (ou proportionnellement en tout cas) lorsque celle-ci est mise en stress par la complexité musicale ?
Car c'est je trouve la dernière chose qui manque aux mesures que l'on peut trouver: tester l'équipement en situation réelle...

Je crois que si l'on parvenait à éclaircir ce point, alors la contestation des mesures deviendrait difficile (ou légitime ?)

[Bigga69]

Je me permets de réagir à cette question, même si je ne suis pas le destinataire, car à mon sens tu poses le problème à l’envers: comment les électroniques qui ont de mauvaises mesures, pourtant dans des conditions softs donc, pourraient prétendre à retranscrire le signal source de manière fidèle en conditions musicales?
Que les mesures ne résument pas forcément tout, on peut le discuter, en douter, mais c’est une base et il y a un minimum au dessous duquel la fidélité n’est plus assurée.

[gailuron]

Je me permets de réagir à cette question, même si je ne suis pas le destinataire, car à mon sens tu poses le problème à l’envers: comment les électroniques qui ont de mauvaises mesures, pourtant dans des conditions softs donc, pourraient prétendre à retranscrire le signal source de manière fidèle en conditions musicales?

Je n'ai pas compris sa question comme ça. Loandsound se demande plutôt si les mesures sont suffisantes pour juger de la fidélité sur des signaux musicaux complexes. Je laisse Haskil lui répondre.

[EDIT] C'est un vieux débat que je suis incapable de trancher faute de connaissances suffisantes en électro-acoustique. Mais, si les mesures permettent de réduire le choix à une short-list, c'est déjà un énorme avantage dans une offre pléthorique avec beaucoup de produits qui cherchent avant tout à plaire plutôt qu'à reproduire fidèlement. Les conditions d'écoute en magasin ne sont jamais optimales et la patience des vendeurs a des limites. Depuis 30 ans, je n'ai jamais acheté sans essayer chez moi à tête reposée (prêt du revendeur contre dépôt de garantie, commande en ligne avec droit de rétractation). Mais, évidemment, on ne peut pas le faire avec 36 appareils. Donc, les mesures sont une aide indispensable pour constituer sa short-list.

[B@R]

Les mesures devraient permettre d'écarter les appareils aux performances insuffisantes ou à la fidélité tronquée.
Les essais et écoutes devraient permettre de choisir parmi ceux qui restent.

Hélas, très peu de mesures sont actuellement réalisées et publiées dans le domaine Hi-Fi. Lorsque c'est le cas, on trouve presque toujours des gourous et autres illuminés qui affirment que ces mesures sont malhonnêtes et de toute façon inutiles... Chaque mesure doit être analysée selon deux paliers. En dessous d'une certaine valeur l'appareil est mauvais ou non fidèle, au dessus d'une certaine valeur les différences sont insignifiantes.

Hélas, les essais et écoutes comparatives sont difficiles à réaliser et sont toujours sujets aux aléas de la psycho-acoustique. Ils devraient être effectués par test ABX ou en double aveugle pour avoir une valeur incontestable. Et puis on ne réconciliera sans doute jamais les audiophiles qui cherchent un son fidèle à celui qui a été enregistré et ceux qui cherchent un son qu'ils aiment.