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Les amplificateurs intégrés ( pré-ampli + ampli de puissance dans 1 seul appareil )

Biamplification FDA FxAudio D2160

Message » 05 Nov 2018 1:49

indien29 a écrit:Tenez vous compte dans vos tentatives de filtrages actifs via 2 FDA du calage temporel de vos HP ?

Sinon, vos HP ne sont pas timés, ils ne jouent pas ensemble et c'est donc n'importe quoi...

http://www.homecinema-fr.com/forum/diy-outils-logiciels/impulsion-sous-rew-pour-alignement-hp-t30089754.html


Pas plus que les enceintes du commerce, complètement à la rue !
Bon «plus  sérieusement », je l’ai indiqué un peu avant , j’ai procédé à un premier calage par impulsion (avec REW) en filtrage analogique CX-3400, la vérification et correction éventuelle en numérique, reste à faire, je viens juste de mettre le concept en route et prise en main, faut un peu de temps pour faire joujou ... ça reste un passe temps ... ;) et je souhaitais juste répondre à Bigga69 , faut se calmer les gars, on joue pas notre vie ici !
jimkirk38
 
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Message par Google » 05 Nov 2018 1:49

 
 
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Message » 05 Nov 2018 3:38

Tu as raison sur bcp d'enceinte du commerce, le filtrage n'implique pas de de compensation temporelle, mais ça existe sur certain HDG.

Ici, sur le forum en DIY, tout le monde prends en compte ce critère, c'est évidement plus difficile à régler qu'en numérique.

Donc, si je comprends, il faut un composant externe pour faire le calage de l'IR ?

Ca me parait bien compliqué, pourquoi ne pas prendre directement un DCX et 2 tAmp si le budget est limité ?
Au moins vous ferez tout et avec la bonne manière.

Maintenant, si l'idée c'est de se distraire en bricolant, c'est bien et respectable, mais ce n'est pas en l'état une solution viable à conseiller (à mon avis en tout cas.)

On trouve des DCX pour 200 euros d'occas, neuf c'est moins de 300 euros et ça fait tout, sans défaut a condition de faire le N/A dedans
Les tAmp E 400 ou 800, c'est 150 euros pièce et c'est du class AB très correct (mieux que du FDA milieu de gamme)

Mais les solutions tout intégré ont de l'avenir, ça existe d'ailleur chez Hypex, avec meme la possibilité de faire de FIR et du calage temporel : http://www.homecinema-fr.com/forum/diy-amplification/hypex-fusionamp-plateamp-tout-inclus-pre-dsp-dac-amp-t30085927.html

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indien29
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Message » 05 Nov 2018 9:14

jimkirk38 a écrit: faut se calmer les gars, on joue pas notre vie ici !


C'est vrai que c'est un peu lourd cette manière agressive d'intervenir sur l'ensemble du forum pour imposer mesure filtrage actif et DCX etc... . Moi meme qui suit plutot dans cette tendance, la maniere d'étaler ça sur le forum (la forme des interventions) me gêne énormément. Cela ne donne plus envie de participer.

Alors indien29 nous connaissons le filtrage actif à la papi avec un DCX, c'est sur ça marche mais ici sur un post biamp avec des FDA, la vrai question est : peut on faire du filtrage actif en restant en numérique jusqu'au FDA en 2 ou 3 voies.

Donc exit le DCX!
Il reste des solutions genre minidsp mais les tenant de la preuve scientifique qui n'entendent aucunes differences me disent qu'il y a un asrc et qu'un jour ils ont entendu sur un morceaux le triangle osciller donc que ce materiel est bidon. Par contre les petits Tamp eux sont bons et valent des amplis HDG......
Alors il existe aussi des processeurs numériques avec sorties AES dans les 3Keuros (genre DCX du riche) qui eux sont peut etre plus adaptés...

Pour le calage temporel des HP que fait le DCX que ne peut pas faire un pc en numérique??? pourquoi avoir besoin d'un outil externe??

Donc faisont fi des formes et restons sur la question principale:
Peut on faire du filtrage actif en restant en numérique jusqu'au FDA en 2 ou 3 voies?

En biamp horizontale la question du calage temporel devient obsolete si la synchro des deux zones effectuée par le pc n'est pas parfaite. Ce problème est encore plus crucial et audible en biamp verticale. C'était le sens de ma première question à jimkirk.....
renan
 
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Message » 05 Nov 2018 12:34

Heureusement qu'on joue pas notre vie ici, parce que sinon vous vous en sortiriez surement mais moi pas...
Du point de vue du néophyte, toutes vos interventions sont intéressantes, car elles situent la problématique sur des plans parfois différents, mais cela permet de cerner petit à petit les grandes lignes qui constituent l'important et le faisable.
Je vais donc me faire l'avocat de l'Indien29, qui certes répète souvent le même discours, mais c'est son point de vue, qu'il a bien pensé, et il l'étaye de manière assez pédagogique ce qui est quand même sympa et formateur. Donc ne l'accablez pas, d'autant que son "agressivité" reste relative par rapport à certaines discussions, où des individus pourrissent des fils sans aucun argument.
Donc allez y, les gars, débattez! On apprend plein de trucs grâce à vous tous.
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Message » 05 Nov 2018 12:39

Bonjour,

C'est le post de Bigga avec qui je communique depuis le début pour l'aider, c'est pour ça que j'interviens, sinon je ne serai pas intervenu.

Sur ce post, vous conseillez une solution FDA bi amp qui de ce que je vois est expérimentale, complexe et non aboutie pour l'instant, le temporel n'est pas géré, donc pas de mise en phase, c'est juste ce que je dis.

Il y a un autre post aussi sur le filtrage, je ne suis pas intervenu dessus, tout comme je n'interviens que lorsque je commence à aider quelqu'un ou que j'initie un sujet.

Ne prenez pas la contradiction comme un point négatif, elle doit au contraire permettre de progresser et je suis convaincu que ces solutions fonctionnerons à l'avenir, le problème étant qu'aujourd'hui, ce n'est pas dans la génèse du FDA que de faire de la bi amp avec une gestion dédié, c'est juste ce que je dis.

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indien29
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Message » 05 Nov 2018 12:51

renan a écrit:
jimkirk38 a écrit: faut se calmer les gars, on joue pas notre vie ici !


C'est vrai que c'est un peu lourd cette manière agressive d'intervenir sur l'ensemble du forum pour imposer mesure filtrage actif et DCX etc... . Moi meme qui suit plutot dans cette tendance, la maniere d'étaler ça sur le forum (la forme des interventions) me gêne énormément. Cela ne donne plus envie de participer.

Alors indien29 nous connaissons le filtrage actif à la papi avec un DCX, c'est sur ça marche mais ici sur un post biamp avec des FDA, la vrai question est : peut on faire du filtrage actif en restant en numérique jusqu'au FDA en 2 ou 3 voies.

Donc exit le DCX!
Il reste des solutions genre minidsp mais les tenant de la preuve scientifique qui n'entendent aucunes differences me disent qu'il y a un asrc et qu'un jour ils ont entendu sur un morceaux le triangle osciller donc que ce materiel est bidon. Par contre les petits Tamp eux sont bons et valent des amplis HDG......
Alors il existe aussi des processeurs numériques avec sorties AES dans les 3Keuros (genre DCX du riche) qui eux sont peut etre plus adaptés...

Pour le calage temporel des HP que fait le DCX que ne peut pas faire un pc en numérique??? pourquoi avoir besoin d'un outil externe??

Donc faisont fi des formes et restons sur la question principale:
Peut on faire du filtrage actif en restant en numérique jusqu'au FDA en 2 ou 3 voies?

En biamp horizontale la question du calage temporel devient obsolete si la synchro des deux zones effectuée par le pc n'est pas parfaite. Ce problème est encore plus crucial et audible en biamp verticale. C'était le sens de ma première question à jimkirk.....


C'est vrai que j'ai du mal à intégrer que MiniDSP produise des trucs qui soient néfastes au son, alors même que le but est de l'améliorer, mais l'industrie a ses mystères, parfois.
Je te trouve dur avec Pio2001, qui est un technicien affuté, et qui ne faisait que me mettre en garde là dessus, sans affirmer que cela soit le cas encore aujourd'hui. Et je ne crois pas qu'il ait fait la promotion de tel ou tel ampli ici.
A mes yeux, je dirais que tout cela est très complexe, il y a énormément de paramètres à intégrer, et c'est compliqué encore plus par la compatibilité des électroniques entre elles, par les différents protocoles qui peuvent se télescoper, etc... Tous les points de vue des gens comme vous, fins techniciens, expérimentateurs chevronnés, vieux briscards raisonnés, ou explorateurs passionnés, et les débats qui en découlent, sont tout l'intérêt de ce forum, même si la plupart du temps c'est difficile à suivre pour quelqu'un comme moi.
Donc je suis d'accord avec toi, faisons fi des formes parfois un peu apres, car le fond est souvent constructif. Enfin reste, quoi...
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Message » 05 Nov 2018 13:01

indien29 a écrit:Bonjour,

C'est le post de Bigga avec qui je communique depuis le début pour l'aider, c'est pour ça que j'interviens, sinon je ne serai pas intervenu.

Sur ce post, vous conseillez une solution FDA bi amp qui de ce que je vois est expérimentale, complexe et non aboutie pour l'instant, le temporel n'est pas géré, donc pas de mise en phase, c'est juste ce que je dis.

Il y a un autre post aussi sur le filtrage, je ne suis pas intervenu dessus, tout comme je n'interviens que lorsque je commence à aider quelqu'un ou que j'initie un sujet.

Ne prenez pas la contradiction comme un point négatif, elle doit au contraire permettre de progresser et je suis convaincu que ces solutions fonctionnerons à l'avenir, le problème étant qu'aujourd'hui, ce n'est pas dans la génèse du FDA que de faire de la bi amp avec une gestion dédié, c'est juste ce que je dis.


Et je t'en remercie.
Sinon, ce post pourrait être pérenne sur le sujet de la biamp et FDA, qui est, à mon sens, quelque chose qui doit être surveillée pour l'avenir.
Je ne crois d'ailleurs pas que le FDA change trop la donne, c'est le filtrage actif et ses rouages compliqués pour tout maitriser qui est complexe. Après, DAC + ampli ou FDA. Il faut juste espérer des FDA plus puissants à l'avenir, mais Globulelg sur ce forum a déjà réussi à en tweaker.
Bigga69
 
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Message » 05 Nov 2018 13:09

Les anciens comme moi peuvent apporter des choses, le DCX fait parti des processeurs de diffusions, tous sont sur le même schéma, dédié au monde pro, il y a une raison à ces architectures.

L'évolution de ces processeurs de diffusions integre le FIR, mais sinon, ça reste les memes machines, elles contiennent l'environnement utile à un filtrage actif, ne pensez pas que ces appareils soient dépassés, ça reste le top absolue (je parle de l'architecture type DCX etc).

FIR Vs IIR :
A l'écoute, c'est pas simple de faire une différence et le FIR est tellement exigent sur la mise en oeuvre, que c'est vite moins bon qu'un IIR maitrisé, du style LR 24 acoustique IIR qui fonctionne toujours à merveille et qui reste une référence absolue.

Dans les toutes dernières solutions FIR en pro, les processeurs de diffusions sont intégrés aux amplis (Soudweb / Lake / Lab Gruppen) et Ram ou Powersoft avec des solutions dédiées FIR.

Le problème du FIR, brick wall, c'est le raccord en directivité des composants, en pro, les constructeurs d'enceintes on préparés des composants compatibles FIR (directivité compatible), ces composant on été mesurés et dédiés au FIR, permettant aux constructeurs de fournir des présets en rapport avec les modèles concernés.

Ce sont des sujets complexes, très intéressant, c'est bien de s'y intéresser, mais avant d'avoir un gain réel avec tel ou tel solution technique, il faut y voir le gain final, qui dépends de la qualité de la mise en oeuvre, la mise en phase restant la partie la plus délicate.

Sur ce que vous indiquez comme étant la vrai question : peut on faire du filtrage actif en restant en numérique jusqu'au FDA en 2 ou 3 voies ?

C'est une bonne idée que de vouloir faire le N/A le plus tard possible, mais il faut garder en tete le gain théorique consistant à retarder le N/A sur le système, c'est potentiellement tellement faible que c'est sans grand interet...

Le FDA pour l'instant, ce sont des petits amplificateurs, peu puissants, en class D, avec des fiabilité toute relative, à bas prix, alors c'est bien pour des petites installations à bas cout, mais aller comparer cela avec des solutions professionnelle en les traitant de système obsolète, c'est à mon avis une erreur.

Le premier soucis de l'idée d'une bi ou tri amp avec un FDA, c'est la mise en phase des HP, le filtrage décale temporellement, les HP ne sont jamais sur le même alignement, pour avoir une bonne mise en phase, un bon alignement temporel, il faut déjà commencer par pouvoir aligner numériquement tout cela et appliquer le retard nécéssaire pour s'assurer d'une parfaire réponse impulsionnelle, c'est le gain principal du filtrage actif par rapport au passif.

Donc avant de s'attaquer au sujet du filtrage actif, il faut déjà savoir comment effectuer les mesures permettant de caler temporellement les HP, est ce que ce sujet est maitrisé ?

Si oui, comment faites vous ?

Enfin voila, si je peux vous aider, ce sera avec plaisir.

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Message » 05 Nov 2018 14:18

indien29 a écrit:Tu as raison sur bcp d'enceinte du commerce, le filtrage n'implique pas de de compensation temporelle, mais ça existe sur certain HDG.

Ici, sur le forum en DIY, tout le monde prends en compte ce critère, c'est évidement plus difficile à régler qu'en numérique.

Donc, si je comprends, il faut un composant externe pour faire le calage de l'IR ?



Pas tout à fait, et pas toujours simple de se comprendre, non, pas besoin de composants externes, c'est que initialement, mon système était full analogique :

PRE-AMP OU (Daphile - usb - DAC M-Audio M-Track 2x2) -> (xlr) -> CX-3400 -> (xlr) -> 2xSTA-9 -> 1 canal par HP (en bi-amp verticale, 1 ampli par voie)

Et dans mon cas, j'expérimente et débute dans la conception d'une enceinte, donc mesures, à vide, filtré, etc, ... afin de caler temporellement le pavillon et le 38, donc besoin de faire ce calage PHYSIQUE, une seule fois sur la Fréquence de raccord entre le 38 et le pavillon.

renan a écrit:
Pour le calage temporel des HP que fait le DCX que ne peut pas faire un pc en numérique??? pourquoi avoir besoin d'un outil externe??

Donc faisont fi des formes et restons sur la question principale:
Peut on faire du filtrage actif en restant en numérique jusqu'au FDA en 2 ou 3 voies?

En biamp horizontale la question du calage temporel devient obsolete si la synchro des deux zones effectuée par le pc n'est pas parfaite. Ce problème est encore plus crucial et audible en biamp verticale. C'était le sens de ma première question à jimkirk.....


indien29 a écrit:Bonjour,

Sur ce post, vous conseillez une solution FDA bi amp qui de ce que je vois est expérimentale, complexe et non aboutie pour l'instant, le temporel n'est pas géré, donc pas de mise en phase, c'est juste ce que je dis.



Mais dans le cas de Bigga69, son enceinte est déjà filtrée (et calé en IR ?), en passif, à priori, donc si il passe en Bi-Amp FDA, pas besoin de calage temporel, en tout cas pas plus qu'en mono amplification.
Daphile dans ce cas, apporte la possibilité de corriger la courbe de réponse de manière "simple" par EQ, ou de manière plus sport, avec la convolution, que je n'ai pas encore essayée. Et à priori, dans Daphile, il y aussi la possibilité de retarder un stream par rapport à un autre dans le mode synchronisation. Je n'ai pas non plus, encore testé cette fonctionnalité.



indien29 a écrit:Ca me parait bien compliqué, pourquoi ne pas prendre directement un DCX et 2 tAmp si le budget est limité ?
Au moins vous ferez tout et avec la bonne manière.

Maintenant, si l'idée c'est de se distraire en bricolant, c'est bien et respectable, mais ce n'est pas en l'état une solution viable à conseiller (à mon avis en tout cas.)

On trouve des DCX pour 200 euros d'occas, neuf c'est moins de 300 euros et ça fait tout, sans défaut a condition de faire le N/A dedans
Les tAmp E 400 ou 800, c'est 150 euros pièce et c'est du class AB très correct (mieux que du FDA milieu de gamme)

Mais les solutions tout intégré ont de l'avenir, ça existe d'ailleur chez Hypex, avec meme la possibilité de faire de FIR et du calage temporel : http://www.homecinema-fr.com/forum/diy-amplification/hypex-fusionamp-plateamp-tout-inclus-pre-dsp-dac-amp-t30085927.html


Merci pour le conseil, je vais me commander un TAMP-E400 pour faire un comparatif sur la partie pavillon, et j'espère "entendre" son silence .. et peut-être pouvoir revenir à qq chose de plus simple, pour le moment le résultat en Full digital FDA est la plus satisfaisante, que j'ai pu expérimenter.

A noter , je n'ai aucuns problèmes à échanger, discuter et dans la contradiction, c'était plus une question de forme pour ma part ... :) et n'oublie pas le droit à l'erreur, c'est une composante essentielle à l'apprentissage :)

Pour les mesures, c'est PC, REW avec un canal de synchro pulse, DAC M-Audio M-Track + ECM8000 (calibration sur moyenne/écart) ... j'ai bon ? :-?
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Message » 05 Nov 2018 14:32

Je vois deux soucis sur le concept qui est charmant initialement.
Un FDA est un ampli qui travail en numérique jusqu'à l'amplification et la conversion se fait après l'ampli.
Problème, quel est le retard intrinsèque de l'ampli ? Toute conversion N/A ou A/N implique un retard de traitement, donc, en d'autres termes, qu'elle est la latence de l'ampli ?

La gestion du volume en numérique n'est théoriquement pas l'idéale.
Il est préférable de faire la gestion au niveau du convertisseur N/A quand celui-ci en est capable, ou en analogique de manière à ce que toute la chaîne numérique fonctionne "plein pot".
Or, avec un FDA ça ne sera pas possible.
Après, la gestion du volume en numérique peut se faire très bien, et il faut relativiser sur la "qualité" résultante avec cette fonctionnalité ;)

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Message » 06 Nov 2018 15:21

Il y avait eu des discussions sur le fil du D2160 à propos de la gestion du volume (Et j'imagine sur d'autres fils aussi) sur les FDA.
Un forumeur s'y connait pas mal mais n'était pas certain d'où ça se passait exactement, et Audiophonics, à qui j'ai posé la question, m'ont dit ne pas avoir d'info précise à ce sujet...
Compliqué pour moi de comprendre comment ça se passe, car apparemment il peut quand même y avoir, dans le principe, une gestion du volume lors de la conversion en PWM, qui serait donc moins délétère pour le signal.
D'un autre côté peu de DAC gère le volume en analogique, cela se fait plutôt en numérique aussi, avec du coup les même problématiques de diminution de la résolution, non? Les Mytek ont une gestion du volume switchable entre numérique/Analgique/Bypass, ce qui est quand même confortable, mais il en existe sûrement d'autres que vous les spécialistes connaissez. Le souci est quand même le prix, parce que déjà un Mytek c'est pas donné. Le RME ADI 2 DAC permet "seulement" une gestion numérique ou un bypass du volume. J'imagine qu'avec des étages de sorties analogiques qui permettent une gestion du volume qualitative, il aurait été plus cher, ceci dit.
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Message » 06 Nov 2018 15:40

https://jipihorn.wordpress.com/2014/11/ ... ine-audio/
Il l'explique mieux que moi :mdr:

Exemple, les nouvelles Hypex Fusion.
Il y a un DSP qui envoi sur les DAC.
Dans l'optique où l'on rentre en numérique (ou analogique via ADC) plein pot, on a pas de pertes.
La gestion du gain / volume est faite par le DSP sur les platines Hypex alors qu'ils utilisent un DAC AK4454 qui a la fonction (et doit probablement être un peu plus qualitative que la fonction par le DSP).
Après, sur ce point, je pense que l'on atteint vite le fondement des diptères ! :ane:

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Message » 06 Nov 2018 16:49

Bigga69 a écrit:Il y avait eu des discussions sur le fil du D2160 à propos de la gestion du volume (Et j'imagine sur d'autres fils aussi) sur les FDA.
Un forumeur s'y connait pas mal mais n'était pas certain d'où ça se passait exactement, et Audiophonics, à qui j'ai posé la question, m'ont dit ne pas avoir d'info précise à ce sujet...
Compliqué pour moi de comprendre comment ça se passe, car apparemment il peut quand même y avoir, dans le principe, une gestion du volume lors de la conversion en PWM, qui serait donc moins délétère pour le signal.
....


La puce TAS5548 pour le D2160, qui est le "convertisseur" PCM(data audio) -> PWM (Modulation de la sortie de puissance) , a un réglage de volume numérique intégré, situé soit sur le flux principal, soit sur le traitement de chaque canal ... au prix de ces FDA, le choix doit être le plus simple, mais de toute façon dans les 2 cas, le traitement est complètement numérique , voir page 29/30 du datasheet http://www.ti.com/lit/ds/symlink/tas5548.pdf , traitement sur 76bit !! et résultat sur 48bit ... ça doit faire mal aux diptères ça ! hein Dagda :)
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Message » 06 Nov 2018 19:19

indien29 a écrit:Les anciens comme moi peuvent apporter des choses, le DCX fait parti des processeurs de diffusions, tous sont sur le même schéma, dédié au monde pro, il y a une raison à ces architectures.

L'évolution de ces processeurs de diffusions integre le FIR, mais sinon, ça reste les memes machines, elles contiennent l'environnement utile à un filtrage actif, ne pensez pas que ces appareils soient dépassés, ça reste le top absolue (je parle de l'architecture type DCX etc).



Loin de moi l'idée que c'est dépassée, là n'est pas le sujet, la question initiale du post, étant de faire de la Bi-Amp avec des FDA, j'ai juste partagé sur ce que j'expérimentais en ce moment, avec plus ou moins de succès, et en expliquant au mieux mon contexte.

indien29 a écrit:Sur ce que vous indiquez comme étant la vrai question : peut on faire du filtrage actif en restant en numérique jusqu'au FDA en 2 ou 3 voies ?

C'est une bonne idée que de vouloir faire le N/A le plus tard possible, mais il faut garder en tete le gain théorique consistant à retarder le N/A sur le système, c'est potentiellement tellement faible que c'est sans grand interet...

Le FDA pour l'instant, ce sont des petits amplificateurs, peu puissants, en class D, avec des fiabilité toute relative, à bas prix, alors c'est bien pour des petites installations à bas cout, mais aller comparer cela avec des solutions professionnelle en les traitant de système obsolète, c'est à mon avis une erreur.

Le premier soucis de l'idée d'une bi ou tri amp avec un FDA, c'est la mise en phase des HP, le filtrage décale temporellement, les HP ne sont jamais sur le même alignement, pour avoir une bonne mise en phase, un bon alignement temporel, il faut déjà commencer par pouvoir aligner numériquement tout cela et appliquer le retard nécéssaire pour s'assurer d'une parfaire réponse impulsionnelle, c'est le gain principal du filtrage actif par rapport au passif.

Donc avant de s'attaquer au sujet du filtrage actif, il faut déjà savoir comment effectuer les mesures permettant de caler temporellement les HP, est ce que ce sujet est maitrisé ?

Si oui, comment faites vous ?

Enfin voila, si je peux vous aider, ce sera avec plaisir.


Il faudrait peut-être faire la distinction entre :
1- de la Bi-Amp sur des enceinte déjà filtré en passif,
OU
2- de la Bi-AMp avec un filtrage actif (numérique ou par conversion A/N ..) en amont du FDA

Dans le cas 1, le calage est déjà théoriquement fait par construction, et ne pose plus que le "problème" de la synchro des volumes :)
Dans le cas 2, c'est plus compliqué, et nécessite effectivement de faire un calage temporelle, mais c'est la même difficulté qu'en analogique.

Pour le problème du volume,
A - soit c'est le streamer (sorte de pré-ampli numérique) qui gère, mais tous les streamer n'ont pas cette fonction ... Daphile que j'utilise dans mon cas le fait, et peut gérer la synchro des volumes sur 2 FDA.
B - soit il faut utiliser un ASRC (resampling asynchrone) avec contrôleur de volume intégré, et je n'en ai pas parlé (dsl!) mais j'ai effectivement une carte ce chez ComTrue (200€ FpI) qui pourrait faire cela, si la solution FDA est "concluante"

https://www.youtube.com/watch?v=DZvCnl6tvrs

Dans tous ces cas, le contrôle de volume est dans le domaine numérique, et je sais que cela est considéré "comme mal" dans la Hifi, sans argumentation ou mesures sérieuses, tous comme la musique dématérialisé l'a été pendant très longtemps. Je l'ai dit, j'expérimente, je partage, et peut-être que dans qq semaines, je dirais que c'est nul, mais au moins j'aurais essayé :)
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Message » 06 Nov 2018 19:27

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