Choix ampli intégré

[drew]

j'ai vu bien des amplis à fort wattage s'effondrer sur des enceintes qui chantaient avec des amplis modestes en puissances.
Le degré d'alcool ne fait pas la qualité d'un vin...

On est d'accord c'est la faute aux vendeurs et marketing des marques qui communiquent en puissance 8ohm
Or on doit connaitre la valeur en 4 ou 2 ohm
Généralement l'alimentation ou la gestion transitoire est le point faible

Sur charge complexe et sur un signal musical il y a des 25 w qui font plus que des 200 watts

Des constructeurs d'enceintes communiquent sur des watts transitoire

Je donne un exemple de clairvoyance d'un site vendeur sonv......com
Yamaha A-S701 : L'amplificateur Yamaha A-S701 développe 2x100 watts sous 8 ohms

et en remarque
"Le sélecteur d'impédance (Low et High) permet de réguler le fonctionnement de l'alimentation de l'amplificateur. En mode High (impédance élevée, enceintes de 8 ohms par exemple), l'alimentation fonctionne au maximum de ses capacités et les performances de l'amplificateur sont alors maximales, en termes de musicalité et de dynamique. En mode Low (impédance basse, enceintes de 4 ohms par exemple), le fonctionnement de l'alimentation est dégradé (de 20 à 50 % selon les modèles) afin d'empêcher une surconsommation de courant et un dysfonctionnement de l'amplificateur. L'amplificateur ne court alors aucun risque mais le dynamisme du son est amoindri.

Ton approche est trop simpliste.

Au moins j'argumente

[indien29]

Vous avez raison sur les perfs données par les constructeurs, elles sont peu fiables, surtout largement arrondi aux chiffres supérieurs...


Prenons par exemple un ampli HC, passé en revue par HCFR :
https://www.homecinema-fr.com/video-hcfr-denon-avr-x3600h-tets-en-stereo-linstallation-dalain_haskil/

La puissance est donnée à 1kHz sous 6 Ohms

https://assets.denon.com/DocumentMaster/FR/AVR-X3600H_FR_V04.pdf

On ne connait pas la durée, 2 millisecondes ?
Ca ne veut donc rien dire... on peut imaginer un busrt de 1mS...

Les pro donnent les durées, c'est autre chose... par exemple chez Yamaha :

https://fr.yamaha.com/fr/products/proaudio/power_amps/pc-d_di/specs.html#product-tabs

La puissance est donnée toujours à 1kHz, Non-clip, 20msec Burst, All channels driven

Soit 2 canaux sur 20mS, on sait que c'est donc une puissance crete (ce qui nous interresse) et on sait combien de temps... mais on ne sait pas de combien de temps l'ampli à besoin pour refaire cet exploit...

Alors on va chez Labgruppen, qui nous donne tout : 25/35 ms répété 120 fois de suite avec un repos de 50 ms entre chaque burst .. (serie D et PLM)

Crown donne 20 ms 1 fois pour le HDG

Powersoft : 25ms 60 fois avec 66 ms de repos entre chaque Sweeps

Là on voit mieux de quoi est capable l'ampli, le jour ou un constructeur Hifi donne ces chiffre, il y aura du progrès...

[indien29]

En terme de perf de puissance donnée, tout est dans la durée...

2 amplis peuvent avoir la même puissance sinus, sur une mesure durant 10 secondes et l'un des 2... offrir 6 dB de plus pendant 200 à 500 mS !

Auditivement si on est aux limites des 2 amplis écoutés, les différences seront considérables....

C'est le grave qui consomme du courant, donc tout dépends encore une fois du niveau d'écoute, mais une enceinte avec un rendement très bas dans le grave, loin des murs, risque de vite toucher ses limites et celle de l'ampli.

Il faut donc etre vigilant sur le besoin, et être certain de la puissance réelle que fourni l'ampli.

A titre perso, sur une grosse install en multi amp, le grave est confié à un ampli pro, avec de vraies valeurs connue en courant instantanée.

Le médium et l'aigu sont confié à des petits amplis, dont les bruits de fond propre (sinad) sont bas, mais c'est inutile si le rendement des enceintes est faible, le bruit de l'ampli est noyé dans le bruit de fond de la salle, souvent plus de 30dB...donc on s'en fou si on a pas des enceintes HR dans le médium / aigu...

[indien29]

Faire une grosse installation mono amp (donc enceinte full passive) me semble improbable, il faut un ampli hyper puissant si on veut sortir du niveau et de la propreté, chose dont sont capable certains amplis HiFi (des gros class D à base de cartes powersoft ou Hypex) et certains bestiaux chez Accuphase ou MC...

En allant chez les pro, c'est moins cher, mais il y a souvent des ventilos...

Reste les gros amplis HC, pas cher pour les puissances fournies...

Mais on le voit, une install mono amp qui mets vite à mal l'ampli dans le grave, voit ses défauts monter dans le médium, il faut donc vite bi amplifier si on veut du bon gros son et ne pas laisser l'ampli qui fourni le grave, faire tache sur le médium / aigu...

[tonylb]

Vous avez raison sur les perfs données par les constructeurs, elles sont peu fiables, surtout largement arrondi aux chiffres supérieurs...


Prenons par exemple un ampli HC, passé en revue par HCFR :
https://www.homecinema-fr.com/video-hcfr-denon-avr-x3600h-tets-en-stereo-linstallation-dalain_haskil/

La puissance est donnée à 1kHz sous 6 Ohms

https://assets.denon.com/DocumentMaster/FR/AVR-X3600H_FR_V04.pdf

On ne connait pas la durée, 2 millisecondes ?
Ca ne veut donc rien dire... on peut imaginer un busrt de 1mS...

Les pro donnent les durées, c'est autre chose... par exemple chez Yamaha :

https://fr.yamaha.com/fr/products/proaudio/power_amps/pc-d_di/specs.html#product-tabs

La puissance est donnée toujours à 1kHz, Non-clip, 20msec Burst, All channels driven

Soit 2 canaux sur 20mS, on sait que c'est donc une puissance crete (ce qui nous interresse) et on sait combien de temps... mais on ne sait pas de combien de temps l'ampli à besoin pour refaire cet exploit...

Alors on va chez Labgruppen, qui nous donne tout : 25/35 ms répété 120 fois de suite avec un repos de 50 ms entre chaque burst .. (serie D et PLM)

Crown donne 20 ms 1 fois pour le HDG

Powersoft : 25ms 60 fois avec 66 ms de repos entre chaque Sweeps

Là on voit mieux de quoi est capable l'ampli, le jour ou un constructeur Hifi donne ces chiffre, il y aura du progrès...

Encore une fois tu as bien raison de nous éclairer, merci pour cette info

Qu'en est-il d'un mcintosh à 1200w et je ne sais combien de dizaines de milliers d'euros ?

[indien29]

Encore une fois tu as bien raison de nous éclairer, merci pour cette info
Qu'en est-il d'un mcintosh à 1200w et je ne sais combien de dizaines de milliers d'euros ?

De rien !

Il faut regarder ce que fourni MC en terme de chiffre, je ne pense pas qu'il y ait les durées... donc on doit considérer le minimum, soit 1 milliseconde une fois...

Ca fait donc des gros chiffres, mais pour une durée très courte, ça reprends ce que disait très justement le Percheron, la puissance donnée par le constructeur ne fait pas tout,... il aurait pu rajouter, il faut connaitre la durée de cette puissance sur un sweep et le temps de repos entr eles sweeps...

Bien évidement, il faut connaitre la fréquence (souvent 1kHz et l'impédance... comme ça on sait de quoi est capable l'ampli...

100 watts / 6 Ohms, ça renseigne donc très peu, alors prenons le minimum, 1 fois, 1mS

[drew]

ouahh merci Indien29 pour ces précisions

Je viens de regarder ta config... impressionnant de réglage et DIY... cela donne envie d'écouter

[blefevr8]

Merci à tous pour vos retour. Pour résumer et revenir sur le sujet :
- Je vais regarder la piste Moon (J’avais essayé Naim que je trouve harmonieux mais pas spécialement détaillé sur spectre medium)

- Concernant la puissance mon HK 2 x 80 W allait bien sur les focal, forçant un peu sur les 805 sans frustration (on sent la résistance de l’enceinte)
Seuls les morceaux où le spectre est très medium et où je monte le son m’emmène presque aux limites. Sur mon ampli actu 300 W sous 3 ohms aucun soucis.
Je dirais que 100 à 150 w seront suffisant dans mon cas.
Si on prend 2 amplis de la même marque, 1 de 100 w et l’autre de 200 w qu’est-ce qui change si on écoute le même morceau au même niveau db au point d ‘écoute ?

- Comme le souligne Drew le passage des chorus 726 au BW 805 est un virage à 180 orienté vers la précision, finesse et détails et c’est finalement ce que j’aime aujourd’hui. Je ne pense pas mettre de caisson de grave car j’ai vu ce que l’enceinte est capable de donner en basse comme une colonne !! et je vais devoir contenir pour ne pas avoir d’ondes stationnaires.

Finalement je suis interessé de savoir ce qui dans les amplis apporte les points suivants :

- Son naturel des instrument (non métallique mais sans être trop chaleureux)
- Montée en vitesse des notes rapide
- Jeu stéréophonique dynamique
- Aération (message pas trop étouffé)
- Grave tendu
- Détails (souffle des musiciens, crochetage sur corde) donne un côté émotion sympa

[Le percheron]

Finalement je suis interessé de savoir ce qui dans les amplis apporte les points suivants :

- Son naturel des instrument (non métallique mais sans être trop chaleureux)
- Montée en vitesse des notes rapide
- Jeu stéréophonique dynamique
- Aération (message pas trop étouffé)
- Grave tendu
- Détails (souffle des musiciens, crochetage sur corde) donne un côté émotion sympa

Le bon travail des ingénieurs qui l'ont conçu...

[indien29]

- Son naturel des instrument (non métallique mais sans être trop chaleureux)
- Montée en vitesse des notes rapide
- Jeu stéréophonique dynamique
- Aération (message pas trop étouffé)
- Grave tendu
- Détails (souffle des musiciens, crochetage sur corde) donne un côté émotion sympa

Concernant l'amplification, aucune différence à attendre si l'ampli est bien dimensionné en terme de capacité en courant de sortie, entre la page précédente et celle ci, j'ai tenté d'expliquer pourquoi.

Les points évoqués plus haut sont un rapport entre l'acoustique de ta pièce, ton placement et la linéarité de tes enceintes, une partie est améliorable par une égalisation fine.

Le reste dépends de ta distance d'écoute avec les enceintes (assez proche c'est mieux), de la distance des enceintes avec les murs (le plus loin c'est le mieux avec 1,5m de distance conseillée, puis de ce que tu pourrais améliorer dans l'environnement proche sur le plan acoustique (diffusion par des bibliothèques etc...)

L'ampli n'a pas d'incidence sur l'écoute par rapport à ces points qui sont les 3 clés différentielles qui font passer d'un résultat médiocre à acceptable si tu as un peu de chance sur la géométrie de ta pièce. (réponse modale)

[indien29]

En détail :

1- Son naturel des instrument (non métallique mais sans être trop chaleureux) = réponse linéraire de l'enceinte et pas de masquage par effet de peignes / mode (acoustique) > solution : égalisation et traitement acoustique / distance des murs et proximité de l'auditeur des enceintes (rapport direct / diffu de 50/50 à 1kHz)

2- Montée en vitesse des notes rapide = décroissance rapide des notes : traitement acoustique

3- Jeu stéréophonique dynamique = pas d'assymétrie acoustique dans le domaine temporel + les points 1 et 2

4- Aération (message pas trop étouffé) : masquages, réponse en peigne, point 1


4 - Grave tendu : masquages, réponse en peigne, point 1 et gestion des modes (pas tellement de solution dans un salon, c'est un compromis à trouver, il faut réduire la profondeur du grave pour libérer le kick (musique rapide) ou le contraire si la musique est lente (orgue)
L'enceinte doit aussi etre bonne, bonne tenue en puissance, ampli avec 3 fois la puissance crete des enceintes, ça dépends de ton niveau d'écoute donc.

5- Détails (souffle des musiciens, crochetage sur corde) donne un côté émotion sympa[/quote] acoustique, RN (Room Noise = bruit de fond de salle) égalisation (linéarisation de la réponse en fréquence des enceintes et toujours le point 1...)


Voila ce qu'il faudrait faire, pas grand rapport avec l'ampli, le couple ampli / enceintes est un mythe, il faut juste adapter la puissance et se séparer d'enceintes dont la courbe d'impédence serait trop basse et torturé, ce qui est le cas de pas mal d'enceintes.

Faut prendre de grosses enceintes si tu veux écouter fort et ressentir les peches de dynamique lorsqu'il y en a.

L'écoute de musique rapide est le plus compliqué à restituer, trainage de la pièce (décroissance trop lente), parfois trainage de l'enceinte dans le grave (délai de groupe trop long entre les différentes octaves à reproduire, ce délai varie avec la fréquence...)

La distance entre les murs et les enceintes est un facteur déterminant.

L'égalisation répare bien des non linéarités (des spécialistes comme Wakup sur ce forum savent parfaitement régler ces points et calibrer ton installation)

[Le percheron]

Il n'a pas tort, faut pas tout espérer d'un ampli pour faire marcher une chaine de reproduction. de bonns enceintes dans une bonne pièce c'est important, voire trés important.

[indien29]

Merci le Percheron
En effet, on parle beaucoup de la transmission électrique du signal dans la chaine de reproduction, on oublie souvent le maillon le plus faible, la transmission par air (hé oui !!!) entre les enceintes et l’auditeur ..

Ce signal est t’il perturbé ?
À quel point ?

Comment améliorer cette transmission aérienne qui pourtant marche si bien en plein air ( sans obstacles)

Comment corriger les défauts ?

C’est la l’un des enjeux principaux , une galère !!!

[Le percheron]

C'est une expérience personelle, et qui contredit pas mal de mes principes ; mais j'ai déménagé dans un appart avec un grand salon (8*6 m)
J'y ai mis d'assez grosses enceintes hdg dont j'ai soigné le placement ; la pièce est bien meublée et amortie (rideaux, tapis épais, canapés volumineux, bo=ibliothèques) pour affaiblir les réflexion primaires. Le temps de réverb est en gros 0.5 s.
J'ai gardé un ampli intégré de 2*90 w, plutôt modeste (quoique de qualité) par rapport à la gamme des enceintes (plutôt haut de gamme). Cablage mono avec un truc à 20 balles le m.Franchement le resultat est bluffant. Bien sur on peut améliorer pas mal de détail, mais il faut reconnaitre qu'avec les électroniques modernes on peut faire certaines économies.

Moralité investissez dans ce qu'il y a de plus cher, l'appart ou la maison !

[indien29]

Je te rejoins complètement sur ton investissement, je me suis un peu déplacé chez des copains pour écouter, les meilleurs écoutes étaient toujours dans des lieux acosutiquement privilégiés, avec à chaque fois des points communs, de bonnes enceintes linéaires, un bon placement des enceintes, loin des murs ou avec un traitement acoustique lourd autour pour limiter les effets des réflexions primaires ( les 10 / 20 premières millisecondes)

Un auditeur qui ne voit pas plus gros que ses yeux en terme de distance des enceintes par rapport à la taille de sa salle

De l'espace autour des enceintes et de l'auditeur (placé dans l'axe des enceintes) ou un traitement acoustique épais derrière l'auditeur.

Souvent des systèmes multi amplifications, avec un ampli dédié au basses fréquences (pour ceux qui écoute fort et qui ont des grandes salles)

Toujours une égalisation soignée affinant la réponse des enceintes et du couple enceinte / salle dans le grave

Tous avaient compris que la transmission aérienne posait des problèmes sur la diffusion du son, leur sujet principale étant de limiter les effets perturbateurs de cette transmission rendue défectueuse par les différents rebonds du son sur les parois, avec des méthodes toujours similaires (acoustique et égalisation)

La transmission aérienne dans une grande salle est moins perturbée, la diffusion sonore étant composées de fréquences variées (de 20Hz à 20kHz) les basses fréquences sont longues, 50 Hz c'est une onde de 6,88 metres, souvent supérieure à la longueur de la pièce, on essaye de faire rentrer une vache dans une boite à chaussure, c'est pas simple !!!