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Les amplificateurs intégrés ( pré-ampli + ampli de puissance dans 1 seul appareil )

FAQ sur le FDA (le FDA pour les « nuls »)

Message » 18 Déc 2019 19:16

autrichon gris a écrit:C'est parce que tu es sachant, et que nous autres humbles ignares perdus dans la logorrhée du marketing des marques de hifi ne savons distinguer le bon FDA de l'ivraie de la classe D. :thks:

La question n'est pas là. Je réagissais suite à ce post :
gailuron a écrit:
tonylb a écrit:Le technics su-g700 est-il un fda ?

Tu as dans ma FAQ les éléments pour répondre à la question par toi-même :
Comment distinguer un FDA d’un ampli classe D avec DAC ?
C’est parfois difficile lorsque le fabricant ne donne pas d’informations sur les composants utilisés, d’autant plus que les distributeurs n’hésitent pas à donner des qualificatifs fantaisistes à leurs appareils. Si on ne dispose pas du descriptif des circuits intégrés utilisés, la présence ou l’absence de certains composants peut fournir la réponse :
- la présence d’une puce de pré-amplification signifie qu’on a affaire à un ampli classe D classique ;
- la présence d’une puce de conversion analogique-numérique signifie qu’on a affaire à un FDA ;
- la présence d’une entrée analogique et l’absence de puce de conversion analogique-numérique signifient qu’on a affaire à un ampli classe D classique.

Sur la page https://www.technics.com/ch_fr/produits ... -g700.html :
L'entrée analogique est convertie en signal numérique avec une extrême précision par le convertisseur A/N 192 kHz/24 bits (Burr-Brown PCM1804 (Texas Instruments) de qualité supérieure, afin d'optimiser la pureté de la reproduction sonore du système intégralement numérique lors de la lecture de sources analogiques.

Il faut quand même être malvoyant ou très lourd pour ne pas comprendre que je réponds « c'est bien un FDA ».

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Message par Google » 18 Déc 2019 19:16

 
 
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Message » 18 Déc 2019 19:47

Bravo Gailuron pour l'exercice pour le moins périlleux !

Je me permets de formuler quelques remarques pour préciser l'affaire FDA :

« La modulation PWM est effectuée de manière numérique comme dans la classe T, »
« la quasi-totalité des amplis audio classe D récents génèrent numériquement leur modulation PWM au moyen d’un DSP, à l’instar des amplis "classe T" de Tripath. »
Dans les classe T (Tripath) ou classe D (Philips-Hypex, International Rectifier (Infineon), Icepower, etc..), la modulation PWM est effectuée complètement de façon analogique avec un générateur de signaux en triangle et comparateur analogique. D’ailleurs tous ces amplificateurs sont dotés d’une contre-réaction analogique comme dans les classe B pour gagner en distorsion. Ils sont effectivement tous avec entrée analogique. Ils n’utilisent pas de DSP ou alors il se situe en dehors avant le DAC donc en dehors de l’amplification. Les classe D et T n’ont pas grand-chose de numérique finalement.

« la conversion PCM > PWM n'est pas triviale. La méthode n'est pas figée. La recherche continue sur le sujet. Pour l'instant, les solutions adoptées par l'industrie depuis le milieu de la décennie 2000 sont basées sur un traitement numérique (informatique) dans le DSP »
Tous les DSP sont des processeurs de signal donc des circuits complètement numériques, ils traitent le signal (audio pour ce qui nous intéresse) au moyen de programmes informatiques. Dans le cas spécifique du FDA, le DSP est utilisé en particulier pour effectuer la conversion PCM-PWM. Le programme informatique effectue sur le signal des calculs qui résultent d’une fonction de transfert adéquate. On est contrairement aux classe D et T complètement dans le monde numérique pour traiter un signal audio certes.

« tous les amplificateurs audio, quelle que soit leur classe, sont des amplificateurs de tension »
Ce sont des amplificateurs de tension mais aussi de courant. On peut faire des amplificateurs de tension de 100 volts en sortie mais qui seraient bien incapables de faire fonctionner un HP. Les transistors MOS de commutation ont pour principale caractéristique commutation ultra rapide et fort courant !
C’est bien pourquoi on est limité avec les puces qui ont du mal à dépasser les 100W pour 8 ohms. Pourtant comme je l’ai déjà commenté, rien n’interdirait de passer en composants discrets en sortie de la conversion PCM-PWM pour dégager toutes les puissances autorisées avec les classe D courants (non FDA). Quel fabricant s’y lancera ? Bien que cela existe sans doute déjà, je ne connais pas toutes les marques ni leurs technologies.
charlie1950
 
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Message » 18 Déc 2019 20:25

charlie1950 a écrit:Bravo Gailuron pour l'exercice pour le moins périlleux !

Je me permets de formuler quelques remarques pour préciser l'affaire FDA :
...

Oui, l'exercice est périlleux, surtout quand on n'a pas de formation en électronique, ni en traitement du signal (je viens d'un tout autre univers, qui utilise d'autres branches des maths que celles utilisées pour le traitement du signal). Je m'attends à être descendu en flammes un jour ou l'autre. :mdr:

Merci pour tes remarques. Je vais corriger certains points dans ma FAQ.

Excuse-moi pour mon erreur sur les Tripath et les classe D actuels ! J'aurais dû vérifier une information lue dans un document déjà ancien. Néanmoins, je suis à peu près certain qu'il y a eu une gamme d'amplis classe T utilisant un DSP pour moduler le signal. Il faut que je recherche. Je n'ai jamais été fan des amplis classe D ou T donc je n'ai pas suivi leurs évolutions.

Effectivement, les DSP utilisent des circuits entièrement numériques. Cela me semblait aller de soi. Mais, si tu le soulignes, c'est qu'il y a une ambiguïté possible.

Concernant la limitation de puissance, n'y a-t-il pas une solution intermédiaire entre les petites puces actuelles et le circuit en composants discrets ? Par exemple, des circuits intégrés de plus grande taille ?

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Message » 19 Déc 2019 7:17

gailuron a écrit:
autrichon gris a écrit:C'est parce que tu es sachant, et que nous autres humbles ignares perdus dans la logorrhée du marketing des marques de hifi ne savons distinguer le bon FDA de l'ivraie de la classe D. :thks:

La question n'est pas là. Je réagissais suite à ce post :
gailuron a écrit:Tu as dans ma FAQ les éléments pour répondre à la question par toi-même :

Sur la page https://www.technics.com/ch_fr/produits ... -g700.html :

Il faut quand même être malvoyant ou très lourd pour ne pas comprendre que je réponds « c'est bien un FDA ».


Merci
Y a une autre manière de voire les choses, faut pas être fermé d'esprit non plus..
- question fermée qui appel une réponse par oui ou non
- réponse ouverte et évasive qui est sujete à interprétation
- demande de confirmation
- et puis y a peut être quelques coups dans le nez aussi...
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Message » 19 Déc 2019 7:42

autrichon gris a écrit:
tonylb a écrit:

Donc un FDA ?


Après lecture j'avais compris que non... :hehe: Mais peut-être que si vu la conversion A/N... :hein: Ah la la. En tout cas un bel ampli, et qui doit sonner du feu de Dieu !


Oui très bon. Technics la développé pour leurs enceintes SB-G90. L'intérêt réside essentiellement dans le Lapc, une calibration auto à l'impédance de chaque enceintes, de ce fait la puissance est linéaire ... Et puis d'autres spécificités comme une horloge etc etc...la on sens du développement, bien mis en avant par le service marketing.

Je sais pas si les mesures sont bonnes ou mauvaises, mais le produit est très qualitatif et puis derrière t'a tout de même une belle brochette d'ingénieurs nippons.. L'ampli est abouti tant technologiquement que en finition. Y a rien à dire de ce côté là, une belle bête.

C'est pas le même prix que du fda chinois non plus. Rapport de 1 a15 entre un ad18 et un g700

Par contre niveau qualité d'écoute tu n'a pas 15x mieux. J'ai fait des petits test à la va vite sur deux paires d'enceintes, une paire un peu coloré et une très neutre.

Encore une fois je me répète, l'ad18 n'a pas à rougir face à plus cher en fda... Mais le technics a tout de même ma préférence et trône dans ma' pièce quand l'ad18 trône chez le fiston.. Faut pas pousser tout de même..
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Message » 19 Déc 2019 12:25

gailuron a écrit:Concernant la limitation de puissance, n'y a-t-il pas une solution intermédiaire entre les petites puces actuelles et le circuit en composants discrets ? Par exemple, des circuits intégrés de plus grande taille ?

Un bon exemple est le dernier FDA de Hifimediy, le UDP320, qui couple un contrôleur STA320, le chipset ST-Micro qui transfrome le PCM en PWM, avec un STA516BE, module de puissance capable de sortir plus de 2x 150W sous 8 ohms.
Hifimediy était un des précurseurs avec Surelectronics, en Chine, en ce qui concerne les modules ampli de classe T puis pour Hifimediy, les FDA.
Un bon exemple technique pour comparer un ampli "classe T" à un ampli "FDA" serait de comparer le module Hifimediy T4 Jantzen au Hifimediy UDP320 :

Hifimediy T4 Jantzen : "This amp uses the high power sta516 output stage chip to generate 2 x 180W @ 8 ohm."
Hifimediy UDP320 :"The UDP320 is a fully digital PWM (pulse width modulation) amplifier that has no A/D conversion, no preamp and no analog signal path before the final output stage. The amp gets the i2s signal from SPDIF or USB and sends this digital signal to the STA320 controller where PCM is processed and sent to the STA516BE output chip as a PWM signal. This is a very different technology compared to class-D amplifiers like our Tripath amps T4, that takes an analog signal and process it in their controller chip (TC2000) and send the PWM signal to an output chip."
Pour résumer :
- même module d'amplification sur PWM (STA516 ou STA516BE version plus récente).
- pour le classe T : source numérique -> DAC -> entrée analogique, un module TC2000 transforme l'analogique en signal PWM, le STA516 amplifie.
- pour le FDA : source numérique -> entrée numérique un module STA320 convertit le signal numérique en signal PWM, le STA516 amplifie.
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Message » 19 Déc 2019 17:43

Comparaison tout à fait subtile et pertinente.

TI et STM n'ont pas développé ces puces pour satisfaire les audiophiles que nous sommes mais effectivement pour "automobile, baladeurs, casques sans fil, smartphones…". C'est là que se situe le marché de masse profitable.

Néanmoins techniquement, dans un environnement où les sources sont quasiment toutes sur support numérique, le principe du FDA est incontournable à terme. Les très (trop) nombreux fabricants de DAC qui ne sont pas avares en surenchères commerciales et donc prix résultants difficiles à motiver, devraient réviser leur copie sous peine de disparition.
La mutation est en train de s'opérer, les différences se feront effectivement sur la qualité des filtres passe-bas de sortie, bobines (selfs), condensateurs et résistances et sur les fonctionnalités programmées dans le DSP, volume, tonalités, equaliseurs, effets spatiaux, etc...

A chacun de nous de choisir si il est plus prudent d'attendre ou de sauter le pas.
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Message » 19 Déc 2019 21:46

charlie1950 a écrit:A chacun de nous de choisir si il est plus prudent d'attendre ou de sauter le pas.

J'ai sauté le pas, il y a 4 ans, mais pour des raisons contingentes (mauvaise acoustique, manque de place, situation provisoire) et pas du tout audiophiles. J'ai réussi à me constituer une petite chaîne pour le prix d'un smartphone (env. 700-800€ tout compris avec enceintes, pieds et câbles) et correcte pour de la musique classique. Son plus gros défaut est à mon avis son manque de tolérance sur les mauvais enregistrements. La transparence, c'est très bien, mais une chaîne de salon n'est pas un système de monitoring de studio. Sur un FDA chinois, certains vieux enregistrements, magnifiques sur le plan musical, ne sont plus écoutables tellement le son est insupportable. Cela ressemble un peu au passage du plasma au LCD en vidéo. Le plasma permettait aussi bien de profiter de la full HD d'un BD que de regarder un DVD encodé médiocrement sans que ce soit insupportable. Avec le LCD, on ne peut quasiment plus regarder de DVD même si le film est génial et n'a jamais été publié en HD.

[EDIT] Pour une chaîne plus ambitieuse, je resterais fidèle à une solution DAC + ampli linéaire pour le moment.

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Message » 19 Déc 2019 23:06

charlie1950 a écrit:Bravo Gailuron pour l'exercice pour le moins périlleux !

Je me permets de formuler quelques remarques pour préciser l'affaire FDA :

Je viens d'éditer ma FAQ pour tenir compte de tes remarques. En attendant d'éclaircir les choses sur les amplis classe D (non FDA) à modulation numérique, je suis resté assez évasif sur le sujet.

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Message » 20 Déc 2019 19:39

gailuron a écrit:
charlie1950 a écrit:A chacun de nous de choisir si il est plus prudent d'attendre ou de sauter le pas.

J'ai sauté le pas, il y a 4 ans, mais pour des raisons contingentes (mauvaise acoustique, manque de place, situation provisoire) et pas du tout audiophiles. J'ai réussi à me constituer une petite chaîne pour le prix d'un smartphone (env. 700-800€ tout compris avec enceintes, pieds et câbles) et correcte pour de la musique classique. Son plus gros défaut est à mon avis son manque de tolérance sur les mauvais enregistrements. La transparence, c'est très bien, mais une chaîne de salon n'est pas un système de monitoring de studio. Sur un FDA chinois, certains vieux enregistrements, magnifiques sur le plan musical, ne sont plus écoutables tellement le son est insupportable. Cela ressemble un peu au passage du plasma au LCD en vidéo. Le plasma permettait aussi bien de profiter de la full HD d'un BD que de regarder un DVD encodé médiocrement sans que ce soit insupportable. Avec le LCD, on ne peut quasiment plus regarder de DVD même si le film est génial et n'a jamais été publié en HD.

[EDIT] Pour une chaîne plus ambitieuse, je resterais fidèle à une solution DAC + ampli linéaire pour le moment.

Étant exactement dans le même cas que toi, je suis on ne peut plus d’accord sur la qualité des enregistrements qui pour certains, pas forcément pour une question d’âge d’ailleurs, peuvent être assez insupportable sur un FDA. Alientek D8 et Aria 906 pour moi.
blue meanie
 
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Message » 20 Déc 2019 21:47

Coïncidence, je suis dans le même cas. En transit dans un petit appartement, j'ai utilisé un Alientek D8 par curiosité (mais tout de même très sensible aux avantages FDA) pendant 3 ans et absolument étonné par le rendu. Je vais récupérer maintenant mon ancienne chaine assez lourde, DAC + amplis linéaires + amplis classe D.
Oui de manière générale et pas seulement avec les FDA, les vieux enregistrements microsillons ou CD sont quelquefois durs à supporter. Alors je trafique avec un egaliseur DEQ 2496 mais c'est comme trafiquer avec photoshop des vieilles photos, on tombe vite dans les excès et on bute sur les limites.
Dés que ça va être possible je fais acquérir un UDP 320 évoqué par rodob, pour tester une puissance plus large et envisager de sauter le pas.
charlie1950
 
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Message » 21 Déc 2019 16:19

blue meanie a écrit:Étant exactement dans le même cas que toi, je suis on ne peut plus d’accord sur la qualité des enregistrements qui pour certains, pas forcément pour une question d’âge d’ailleurs, peuvent être assez insupportable sur un FDA.

charlie1950 a écrit:Oui de manière générale et pas seulement avec les FDA, les vieux enregistrements microsillons ou CD sont quelquefois durs à supporter.

Un exemple frappant : le Requiem de Mozart enregistré par K. Böhm et le Philharmonique Vienne en 1971 chez DG, édité en CD en 1985 puis remastérisé et édité en SACD en 2004.

Je possédais le CD depuis le début des années 90. On entendait déjà clairement sur mes anciennes chaines que c'était assez "gueulard" mais c'était écoutable si on ne forçait pas trop sur le volume, et la beauté de l'interprétation faisait oublier la médiocrité du son. Avec le FX D802 et les Aria 906, c'est devenu inécoutable. Un ami m'a passé récemment la version remastérisée de 2004 en PCM 24/96 et c'est la nuit et le jour par rapport au CD. Le son est redevenu propre et la partition plus "lisible" même si le couple D802 + Aria 906 montre ses limites sur de grandes masses (chœur + orchestre).

Je ne sais pas quelle leçon tirer de cette comparaison. Le report sur CD a-t-il été bâclé en 1985 ? Ou bien la technologie des années 2000 était-elle capable de métamorphoser un mauvais enregistrement ?

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Message » 22 Déc 2019 20:58

Je vois AAD donc un enregistrement en analogique à l'époque. Beaucoup de CD des années 80 ont été compressés exagérément comme on le faisait sur les vinyles.
Oui souvent les reprises corrigent ces défauts.
J'ai celui d'Hogwood de 84 mais en DDD, je n'ai pas remarqué ce défaut.
Attention, j'ai des vinyles de jazz des années 80 qui sont stupéfiants de dynamique et de transparence.
Comme quoi, il arrive un stade où on ne peut plus rien faire pour corriger. Le FDA n'est pas en cause sauf à dire qu'il ne pardonne rien en la matière !
Mais des enregistrements sur scène d'opéras récents 2015 à 2019 sont aussi stupéfiants par leur qualité. A croire que les interprètes sont devenus meilleurs.... mais pas seulement, les techniques de prises de son ont énormément évolué et surtout sont à la portée de tous pour pas cher.
C'est dur à constater...
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Message » 25 Déc 2019 18:06

charlie1950 a écrit:Je vois AAD donc un enregistrement en analogique à l'époque. Beaucoup de CD des années 80 ont été compressés exagérément comme on le faisait sur les vinyles.
Oui souvent les reprises corrigent ces défauts.
...

Dans l'exemple que j'ai donné, il ne s'agit pas de compression dynamique mais de distorsion très audible, assez similaire à ce qu'on entend sur un enregistrement sur bande qui sature parce que le volume d'enregistrement a été réglé trop haut. J'ai du mal à croire que l'enregistrement d'origine ait été mal fait à ce point par les ingénieurs du son de DG. Je crois plutôt à un mauvais repiquage. Il y a plusieurs raisons possibles : altération des bandes d'origine, absence de matériel de relecture compatible avec les bandes d'origine... A une époque où il fallait produire un maximum d'albums sur CD, on n'avait probablement pas trop le temps de résoudre les problèmes techniques.

J'ai le même problème avec l'intégrale de l'oeuvre pour orgue de J.S. Bach par Michel Chapuis (14 CD édités dans les années 80 à partir d'enregistrements réalisés entre 1966 et 1970). Mais, là, c'était un petit éditeur (Auvidis Valois) et il n'y a jamais eu de remastérisation. :cry:

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Message » 26 Déc 2019 14:13

charlie1950 a écrit:Je vois AAD donc un enregistrement en analogique à l'époque. Beaucoup de CD des années 80 ont été compressés exagérément comme on le faisait sur les vinyles.
Oui souvent les reprises corrigent ces défauts.
J'ai celui d'Hogwood de 84 mais en DDD, je n'ai pas remarqué ce défaut.
Attention, j'ai des vinyles de jazz des années 80 qui sont stupéfiants de dynamique et de transparence.
Comme quoi, il arrive un stade où on ne peut plus rien faire pour corriger. Le FDA n'est pas en cause sauf à dire qu'il ne pardonne rien en la matière !
Mais des enregistrements sur scène d'opéras récents 2015 à 2019 sont aussi stupéfiants par leur qualité. A croire que les interprètes sont devenus meilleurs.... mais pas seulement, les techniques de prises de son ont énormément évolué et surtout sont à la portée de tous pour pas cher.
C'est dur à constater...


Surtout, beaucoup de CD ont été édités en reprenant les bandes masters ayant servies pour l'édition du LP... parfois en partant de copie de copie. IL faut impérativement lire à ce sujet le texte qui accompagne la réédition des enregistrements de studio de Maria Callas chez Warner... Pour la première fois, de façon assez ingénue et précise, les différentes "catastrophes" des rééditions précédents sont décrites... et ça vaut évidemment pour les autres enregistrements d'autres artistes... la dernière édition en date des Saison François a été faite correctement pour la première fois... tellement correctement qu'ils n'ont pas corrigé les différences de niveaux entre plages dans la même oeuvre... :o

Donc beaucoup de CD des années 1980 n'ont pas été faites en reprenant la bande originelle soigneusement - hélas ! pas toujours -, stockée parfois au loin du siège des multinationales, elles-mêmes loin de leurs filiales... et pour couronner le tout, ces "mauvaises bandes" ont été lues sur des magnétophones pas nécessairement réglés comme le furent ceux utilisés lors de l'enregistrement, puis lors de la première copie pour faire le LP... et donc corrigées en égalisant, en rajoutant de la réverbération, en corrigeant ici ou là... et le résultat n'était pas toujours très bon...

Plus tard on a mieux travaillé... (je parle pour la musique classique, je ne connais pas assez les modes de production des autres genres musicaux).

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