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Message » 14 Mai 2019 0:02

SEM a écrit: :bravo:
jamais compris pourquoi ce système, qui fonctionnait à la satisfaction de tout le monde, a été supprimé
par idéologie, sans doute ?
déconstruction maladive ?


En (grande) partie — il reste tout de même une dimension à ne pas oublier:

Avant: “l'orientation” excluait (du CEG et/ou du Lycée) à l'avance des élèves qui en fait (expérimentations à l'appui dans les années 50 et 60) pouvaient parfaitement réussir => de ce point de vue, je trouve que l'idée de garder des passerelles, des accès (à l'allemande, si on veut) et de ne pas tout conditionner sur des critères qui n'ont rien à voir avec le scolaire ni avec les élèves reste incontournable

Ça devrait être l'un des axes du métier de prof (comme ça l'a longtemps été) que de repérer les élèves travailleurs, doués, qui ont du talent, des aptitudes, des résultats (on appelle ça comme on veut) relativement à tel ou tel cursus d'études, et lui indiquer le chemin (et sans tenir compte de son milieu d'extraction): c'est comme ça, pour ma part (aussi minoritaire que je sois) que je comprends le principe d'égalité des chances…

Le problème, désolé mais: typiquement français, c'est de donner dans “l'universel”, en fait dans le pseudo universel en décrétant à l'avance “tous pareils” et le plus longtemps possible => la conséquence c'est que l'orientation se fait de plus en plus tard, évidemment sur la base de l'échec (en réalité programmé à l'avance) et donc d'une manière particulièrement non performante, comme on dit de nos jours…… Qu'il y ait là de l'idéologie, c'est évident, et, à mon avis, elle mène à décréter que le réel n'existe pas, et à le remplacer par l'idéologie elle-même.

Mais àmha, il y a surtout à ça un autre type de cause de nature gestionnaire: soit un nombre donné d'élèves âgés de X => s'ils passent tous par exactement les mêmes classes, etc., on peut prévoir à l'année X+1, X+2 etc. où ils seront, combien ils seront (modulo un % calculable) — donc gérer les flux, les personnels, etc.
La gestion de type “massification” est juste un aspect du réel, mais le discours sur “les parcours”, “l'individualisation”, le “projet”, etc. lui sert de paravent…

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Message par Google » 14 Mai 2019 0:02

 
 
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Message » 14 Mai 2019 8:51

J'ai eu mon bac en 1976
un bac technique
"c'était mieux avant" :ko:
A l'époque on sélectionnait:
- à l'entrée du collège (classes de niveaux)
- à la fin de la cinquième (on continue en 4ième ou direction le CET pour un CAP)
- à la fin de la 3ième (on continue en seconde ou direction CET pour un BEP)
Après je ne sais pas comment ça fonctionnait, car je suis sorti du système pour aller dans le monde de l'entreprise...mais ça devait être pareil, car il y avait assez peu l'habitude à l'époque de remplir des amphis avec des crétins pour faire nombre....
sans oublier la voie royale de l'apprentissage (quand je dis "royale" je me base sur les gens de ma classe d'age que je connais, ou il y a un bon nombre d'artisans et autres hoteliers-restaurateurs, ou responsables de PME)
Un système bien huilé qui permettait également de reprendre à tout moment une autre filière, si capacités avérées...me rappelle ainsi d'avoir cotoyé au lycée d'anciens CAP et BEP revenus dans un cycle plus long par le biais de seconde TS et première TS...des éléments d'élite !
J'ai l'impression que c'est au début des années 80 que la chienlit s'est mise en place
Après, comme déjà dit plus haut, une administration centralisée, un système de recrutement antédiluvien, des syndicats et des associations de parents d'élèves peu représentatifs et politisés, des idéologues qui font joujou, le politique qui s'en mêle sans s'en mêler tout en s'en mêlant avec la recette "grande gueule petits bras"...
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Message » 14 Mai 2019 9:15

Tu sembles oublier un petit “détail”:
En 76, 300000 élèves sortaient sans aucun diplôme — ce qui ne posait pas problème car l'industrie et les emplois non qualifiés pouvaient absorber ces flux
Mais les chocs pétroliers et la crise ininterrompue dans l'emploi ont rendu tout cela très problématique! Alors oui, il y a au moins deux grands discours idéologiques, assez distincts, qui secouent les écoles/collèges/lycées dans tous les sens. Mais ça n'est pas un facteur déterminant à soi seul.
Ça, c'est que veut faire croire une certaine idéologie: que les problèmes n'auraient pour origine que des “erreurs” ou des “sottises”… Cela revient à passer sous silence la réalité.
Et c'est même ce qui anime les politiques et responsables de tout poil depuis des décennies: il est infiniment plus facile de déclarer à grands sons de trompe: “le problème de l'école, c'est la discipline: je vais rétablir l'uniforme” (ou le drapeau, ou la sonnerie au mort, ou marcher en rang)! C'est du gadget sociétal: et ça ne change rien à la réalité matérielle. Mais ça occupe les gazettes et les plateaux de TV, tout en esbaudissant le peuple…

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Message » 14 Mai 2019 11:24

SEM a écrit:Un système bien huilé qui permettait également de reprendre à tout moment une autre filière, si capacités avérées...me rappelle ainsi d'avoir cotoyé au lycée d'anciens CAP et BEP revenus dans un cycle plus long par le biais de seconde TS et première TS...des éléments d'élite !
J'ai l'impression que c'est au début des années 80 que la chienlit s'est mise en place
Après, comme déjà dit plus haut, une administration centralisée, un système de recrutement antédiluvien, des syndicats et des associations de parents d'élèves peu représentatifs et politisés, des idéologues qui font joujou, le politique qui s'en mêle sans s'en mêler tout en s'en mêlant avec la recette "grande gueule petits bras"...


Ça marche encore ! :D
Je prend mon cas par exemple: fin de collège en 2001, notes catastrophiques et comportement de branleur, je suis envoyé en CAP/BEP puis je pars en 1ère STi d'adaptation pour un bac techno (ancien bac F4) puis math sup / math spe (TSI - Spéciale pour les élèves venant de bac STi) puis école d'ingénieur !
Les filières existent mais sont malheureusement relativement méconnue ! :roll:

dub a écrit:Et c'est même ce qui anime les politiques et responsables de tout poil depuis des décennies: il est infiniment plus facile de déclarer à grands sons de trompe: “le problème de l'école, c'est la discipline: je vais rétablir l'uniforme” (ou le drapeau, ou la sonnerie au mort, ou marcher en rang)! C'est du gadget sociétal: et ça ne change rien à la réalité matérielle. Mais ça occupe les gazettes et les plateaux de TV, tout en esbaudissant le peuple…


Ça a tout de même certains avantage, le lycée ou j'ai fais mon CAP/BEP avait une discipline de fer : 40H de cours par semaine, internat obligatoire avec lit au carré le matin, heures d'études obligatoire, colles réalisés le WE ... Ca a remis pas mal de monde dans le droit chemin (scolairement, moi inclus) et le résultat ne se faisait attendre: quand j'en suis sorti avec mon BEP Travaux Publics en 2003 il y avait environs 5 demandes d'emploi par élèves sortant (de mémoire). :)

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Message » 14 Mai 2019 15:55

Shimmrah a écrit:Ça a tout de même certains avantage, le lycée ou j'ai fais mon CAP/BEP avait une discipline de fer : 40H de cours par semaine, internat obligatoire avec lit au carré le matin, heures d'études obligatoire, colles réalisés le WE ... Ca a remis pas mal de monde dans le droit chemin (scolairement, moi inclus) et le résultat ne se faisait attendre: quand j'en suis sorti avec mon BEP Travaux Publics en 2003 il y avait environs 5 demandes d'emploi par élèves sortant (de mémoire). :)


scandaleux !! :oldy:

et que font les syndicats, les assoces de parents d'élèves, la ligue anti-machin, la fédération des capilotracteurs, le diable et son train ?
enfer et damnation! s'agissait il d'une filière élitiste ? je suis outré !

pourtant toutes les études faites depuis mai 68 démontrent obstinément que ça ne marche pas !
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Message » 14 Mai 2019 16:26

Je suis peut-être un peu vieux pour être crédible aujourd'hui mais...
Je suis entré à 14 ans dans un collège technique de typographie en 1962 (pour 4 ans, objectif CAP), j'étais évidemment un petit branleur avant comme on l'est à peu près tous à cet âge... Nous étions 120 au départ, 40 à l'arrivée... La discipline était de rigueur (avec claques dans la gueule de la part du directeur si conneries) mais elle a permis de cadrer bon nombre d'élèves qui ne demandaient qu'à dériver... Je ne dirai jamais que c'est la meilleure solution mais moi, elle m'a sans doute permis d'aboutir... Mes enfants n'ont pas eu besoin de cette rigueur pour obtenir le métier qu'ils désiraient... Tout ça est très subjectif car chaque cas est personnel...
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Message » 14 Mai 2019 17:30

SEM a écrit:
Shimmrah a écrit:Ça a tout de même certains avantage, le lycée ou j'ai fais mon CAP/BEP avait une discipline de fer : 40H de cours par semaine, internat obligatoire avec lit au carré le matin, heures d'études obligatoire, colles réalisés le WE ... Ca a remis pas mal de monde dans le droit chemin (scolairement, moi inclus) et le résultat ne se faisait attendre: quand j'en suis sorti avec mon BEP Travaux Publics en 2003 il y avait environs 5 demandes d'emploi par élèves sortant (de mémoire). :)


scandaleux !! :oldy:

et que font les syndicats, les assoces de parents d'élèves, la ligue anti-machin, la fédération des capilotracteurs, le diable et son train ?
enfer et damnation! s'agissait il d'une filière élitiste ? je suis outré !

pourtant toutes les études faites depuis mai 68 démontrent obstinément que ça ne marche pas !



Attends j'ai pas dit le pire !
Accroches-toi ... : la bouffe était dégueulasse ! :mdr:

J'en ai chié mais aucun regret ce lycée, privée et hors contrat mais avec le gros du fonctionnement payé par la taxe d'apprentissage versé par les entreprises de TP donc largement abordable pour des familles modestes. On avait cours une semaine sur deux et atelier/chantier l'autre semaine, 99,5% de réussite sur 10 ans au CAP/BEP et 100% au bac pro ! Les classes de 12 ça aide :roll:

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Message » 14 Mai 2019 17:56

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Message » 14 Mai 2019 18:47

Ah merde ,le monde change :D
Tu devrais filer tes articles a Fo,cgt ou sud rail.
Les salaries du monde reel le savent depuis longtemps.
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Message » 14 Mai 2019 18:48



Ces projections oublient la physique.

Pour remplacer des hommes par des machines, il faut qu'il y ait besoin de le faire. Transformer des matières premières quand les matières premières ne sont plus là, ça complique le travail des machines (que ce soit des matières premières agricoles, du minerai ou des matières premières énergétiques).

Donc le problème n'est pas de remplacer l'homme par des machines, car si les machines remplacent les hommes, elles génèrent des richesses qui peuvent être utilisées pour faire vivre les hommes. Ce n'est qu'une question de choix de société auquel nous allons de toute manière devoir nous confronter. Et ce sans dogmatisme ni idéologie (assistanââât), parce que l'équilibre des sociétés en dépend. Donc on viendra au revenu universel.

Le problème, c'est si les matières premières viennent suffisamment à manquer pour que les richesses produites par les machines ne suffisent pas à couvrir le besoin des humains sans travail. Là encore la physique dit qu'on n'ira pas à rebours en remplaçant les machines par des hommes, parce que l'écart entre ce que peut produire une machine avec un peu de pétrole est sans commune mesure avec ce que peut péniblement produire un être humain avec ses pauvres muscles.

Et c'est vers cette deuxième possibilité que nous nous dirigeons à mon avis...
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Message » 14 Mai 2019 18:48

adpcol a écrit:Ah merde ,le monde change :D
Tu devrais filer tes articles a Fo,cgt ou sud rail.
Les salaries du monde reel le savent depuis longtemps.
Phil


Fais-leur des schémas simples alors. Une image=une idée. Trois couleurs, pas plus.
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Message » 14 Mai 2019 19:05

Un clown et du rouge.
Ça suffit.
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Message » 14 Mai 2019 20:57

dub a écrit:
Vynz100 a écrit:En même temps avec les payes des profs tu ne recrutes pas les meilleurs sincèrement...


tu crois vraiment? :o :o pourtant 1640€ pour un recrutement à Bac +5 c'est déjà beaucoup! :grad: sans compter que t'as des avantages, comme une réduc de 5% sur les bâtons de craie :idee: :idee:


Quand j'ai commencé, il y a 16 ans (prof des écoles), c'était 1250€ puis 1350 au bout de 3 mois (passage échelon 2). Quand je suis parti de France, j'étais à 1650 avec 7 ans d'ancienneté... là tu es content de ne pas être à Paris ou dans une grande ville, sinon tu oublies maison, voyages, restaurants et autres bonus!

Pour le niveau général, ma formation à l'IUFM ne m'a pas montré le meilleur: des niveaux déplorables en anglais, en sciences, en maths... Je suis le premier à défendre mon boulot, mais il ne faut pas pousser, le recrutement ne permet pas d'avoir le top du top! Je l'ai fait par vocation, plutôt que des études d'ingénieur ou autres que tu es censé faire avec un BAC S Maths... je ne le regrette pas, mais je ne ferai pas ça toute ma vie.
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Message » 14 Mai 2019 21:01

Hé oui! Mais il paraît qu'il ne faut surtout pas dire que les salaires sont trop bas… :roll:

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Message » 15 Mai 2019 9:59

adpcol a écrit:Ah merde ,le monde change :D
Tu devrais filer tes articles a Fo,cgt ou sud rail.
Les salaries du monde reel le savent depuis longtemps.
Phil

Dis le plutôt à Sarkozy "Travailler plus pour gagner plus" (=> travailler plus)
à Macron "Travailler plus pour payer moins" et au final pour gagner moins. (=> travailler plus)
à la droite qui veut revenir sur les 35h parce que "les français sont des fainéants qui travaillent moins que les autres" (=> travailler plus)
à ceux qui prônent l'augmentation de l'age de départ à la retraite ou du nombre minimal de trimestres de cotisations (=> travailler plus)
alors qu'il y aura de moins en moins de boulots disponibles, que l'on "pourrait" répondre nettement mieux aux besoins des humains en les sollicitant de moins en moins.
Mais bon, c'est contre les concepts du dogmatisme économique actuel. :roll:
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