Apprendre (le sujet à dub qu'il a et qu'on va suivre)

[Hoian]

@dub : désolé pour la digression

[dub]

J'adore les digressions

[Hoian]

Une de mes connaissance qui est professeur d'économie à la retraite a recontacter ses collègues toujours en exercice.
Quelle n'a pas été sa surprise d'apprendre que les nouveaux programmes se contentaient de parler des bons côtés du libéralisme et de la croissance (sans mentionner leurs côtés fâcheux), des effets néfastes de l'inflation (sans mentionner ses potentiels côtés positifs ni parler de la déflation) et que les syndicats et les grèves ne figuraient plus au programme.
Pour elle, c'était ni plus ni moins que de l’endoctrinement.

[jujulolo]

Une de mes connaissance qui est professeur d'économie à la retraite a recontacter ses collègues toujours en exercice.
Quelle n'a pas été sa surprise d'apprendre que les nouveaux programmes se contentaient de parler des bons côtés du libéralisme et de la croissance (sans mentionner leurs côtés fâcheux), des effets néfastes de l'inflation (sans mentionner ses potentiels côtés positifs) et que les syndicats et les grèves ne figuraient plus au programme.
Pour elle, c'était ni plus ni moins que de l’endoctrinement.

Ca change donc de coté.
Parce que les années 70-80 le programme était quand même très branché socialo / communiste.

[Hoian]

Une de mes connaissance qui est professeur d'économie à la retraite a recontacter ses collègues toujours en exercice.
Quelle n'a pas été sa surprise d'apprendre que les nouveaux programmes se contentaient de parler des bons côtés du libéralisme et de la croissance (sans mentionner leurs côtés fâcheux), des effets néfastes de l'inflation (sans mentionner ses potentiels côtés positifs) et que les syndicats et les grèves ne figuraient plus au programme.
Pour elle, c'était ni plus ni moins que de l’endoctrinement.

Ca change donc de coté.
Parce que les années 70-80 le programme était quand même très branché socialo / communiste.

Tu as des exemples ?

[adpcol]

Une de mes connaissance qui est professeur d'économie à la retraite a recontacter ses collègues toujours en exercice.
Quelle n'a pas été sa surprise d'apprendre que les nouveaux programmes se contentaient de parler des bons côtés du libéralisme et de la croissance (sans mentionner leurs côtés fâcheux), des effets néfastes de l'inflation (sans mentionner ses potentiels côtés positifs) et que les syndicats et les grèves ne figuraient plus au programme.
Pour elle, c'était ni plus ni moins que de l’endoctrinement.

Ca change donc de coté.
Parce que les années 70-80 le programme était quand même très branché socialo / communiste.

En eco et en Terminale ,Dans ces annees là on s’arretait a la crise de 36...
Et en hist-geo: 1re guerre mondiale.
On ne faisait que survoler les pays,France compris.
Alors liberalisme,syndicats,communisme ça s’arretait à Jaurès etc...
De Gaulle pas entendu parler...
Phil

[Hoian]

Et ça en fait un programme communiste ?

[adpcol]

Ca change donc de coté.
Parce que les années 70-80 le programme était quand même très branché socialo / communiste.

Tu as des exemples ?

Et toi ?
Phil

[adpcol]

Et ça en fait un programme communiste ?

Ça en fait rien du tout.
Je raconte ma terminale et mon bac B de 1974.
Le reste je le laisse aux appreciations persos et manipulations de masse supposées de l’education nationale.
Phil

[Hoian]

Tu as des exemples ?

Et toi ?
Phil

Non, je n'ai pas d'exemple d'un truc que je n'ai pas affirmé

[adpcol]

Mais tu relayes des affirmations supposees d’une prof a la retraite sans verifier ses dires.
Ce qui revient au meme.
Phil

[dub]

Il est assez “logique” que l'éducation nationale soit toujours, plus ou moins, une chambre d'échos pour les idéologies qui traversent la société.
De là à s'y restreindre de plus en plus, comme c'est le cas depuis une trentaine d'années, il y a une marge…

Car tel est bien le cas. Par exemple l'enseignement de la littérature a été remplacé par celui du français (et d'un français approximatif), conçu comme un “outil de communication” (ce que n'est évidemment pas une langue), ou, si l'on préfère comme un ensemble de “compétences” à la fois utiles et exploitables (l'individu étant conçu comme dépositaire d'un “capital de ressources” dont il a la gestion: on reconnaît facilement l'idéologie du “sel made man”). Dans cet enseignement, il s'agit donc d'agir efficacement, et non de savoir, ce qui explique à soi seul la dégradation continue non pas du “niveau”, mais bien de certains aspects (à quoi bon orthographier correctement s'il s'agit de parler, de communiquer par phrases brèves? et comment pourrait-on apprendre à le faire puisqu'il ne s'agit certainement pas de lire des textes, de copier, de s'entraîner, de répéter, mais bien d'être “créatif” et “innovant”?)…
Car il faut le dire, cela fait environ 20 ans que tout le bavardage sur “l'enfant au centre”, la “pédagogie active” etc. a été entièrement balayé par un discours sur les “compétences” (on emploie encore le précédent bavardage, mais uniquement pour recouvrir le discours actuel): telle est la nouvelle idéologie éducative qui est au pouvoir, et pas seulement en France, ni même prescrite par les officines européennes (quoi que tel soit bien le cas), mais à l'échelle internationale. C'est par ex. le cas des enquêtes PISA qui ne mesurent nullement les effets d'un cursus d'étude, mais les effets de ce cursus dans des situations “quotidiennes”: en clair, est-ce que les études rendent “compétents”, càd employables, rentables et productifs ceux qui les suivent (et si possible dans n'importe quel “emploi” et n'importe quel pays)?…

Cela n'empêche nullement que les capacités conférées par une culture littéraire approfondie et authentique soient toujours très appréciées: elles seront recherchées pour certaines fonctions de cadres supérieurs, de dirigeants et de commandements et se monnaieront très cher — tout en étant infiniment méprisées dans les autres secteurs de la société. Il est très amusant de constater que la critique du “capital culturel” est actuellement devenue le “bien commun” et des classes moyennes et des classes les plus pauvres: les premières y voient souvent le signe d'une “domination” (car elles ont bien du mal à accéder aux fonctions dominantes, et dévaloriser la culture en question permet, à bon compte, de se grandir), les secondes sont travaillées par un anti-intellectualisme assez courant (=“tout ça c'est du blabla”), qui ne fait que signifier à quelle distance elles en sont…
Que ce genre de choses vienne frapper de plein fouet les disciplines qui visent pas directement d'utilité sociale (la capacité à produire de manière efficace tel ou tel type de biens, donc à “s'adapter” — nouveau mot employé à la place d'“obéir”), mais qui visent à augmenter la personnalité (donc indirectement sa capacité ultérieure à agir et, disons, plutôt à commander qu'à obéir), cela n'est pas étonnant.
Normalement, on devrait s'attendre à ce que ce type de tendances (qui ont leur légitimité: aucune éducation collective ne peut produire uniquement des asociaux, ni des élites, ni des individus ne disposant d'aucune spécialisation, etc.) soit contrebalancé par un autre type de finalités, qui cherchent plus à augmenter le pouvoir de l'individu. Mais il se trouve que les plus pauvres ont été déçu par cette idéologie: s'épanouir, c'est bien beau, mais ça ne donne pas un boulot — et que les classes moyennes ont plutôt tendance soit à se résigner à entrer dans la concurrence (quand elles en ont les moyens matériels), soit à phantasmer une société “individualiste” (à travers des gadgets sociétaux, comme une réforme orthographique, qui sont à l'éducation ce que la musique d'ascenseur est à une symphonie de Mahler)…

Une de mes connaissance qui est professeur d'économie à la retraite a recontacter ses collègues toujours en exercice.
Quelle n'a pas été sa surprise d'apprendre que les nouveaux programmes se contentaient de parler des bons côtés du libéralisme et de la croissance (sans mentionner leurs côtés fâcheux), des effets néfastes de l'inflation (sans mentionner ses potentiels côtés positifs ni parler de la déflation) et que les syndicats et les grèves ne figuraient plus au programme.
Pour elle, c'était ni plus ni moins que de l’endoctrinement.

Mais bien sûr: c'est évident, vu que c'est à ça que ça sert! Pour qu'il en soit autrement, il faudrait aller imaginer de cesser présenter l'économie comme une “science”, et la présenter plutôt comme un ensemble de problèmes, de débats voire de polémiques, entre différentes écoles, hypothèses ou démarches menées par des intellectuels. Càd donner aux universitaires leur rôle réel (au lieu d'en bombarder un ou deux prophètes de vérités en les comblant d'honneur et d'argent)… Te rends tu compte que ce que ça impliquerait? Prétendre que des gens qui réfléchissent pourraient avoir quelque chose à dire?…… J'en ris d'avance…

Mais c'est exactement le même phénomène en mathématiques: non seulement les programmes sont catastrophiquement détériorés (cf. l'article que je citais ci-dessus) en ce sens que les mathématiques ont été réduites à des “outils” (plus ou moins efficaces) quitte à ce que l'on supprimer certains concepts scientifiques clefs (!!), mais qui plus est, tantôt les uns crient bien fort que tout est dû à “des lubies d'intellectuels” (les politiques, qui ne sont pas des intellectuels, en utilisent certains, mais justement: lesquels? pourquoi?), tantôt que l'essentiel est de rendre les individus “compétents” (ça tombe bien: c'est justement le discours qui oriente les programmes, donc il ne s'agit que de poursuivre l'entreprise de dégradation)…

Cdlt

[adpcol]

Heu,sauf ton respect je n’ai pas l’impression que les programmes soient faits pour acquérir des competences mais des connaissances qui ont pour vocation d’etre sanctionnees par un diplome qui date de Napoleon: le bac.
Connaissances destinees a etre oubliees des le diplome en poche
Pseudo sesame .
Me rappelle mon prof de premiere(bac français),passionnant: responsable du ciné de la maison de la culture,faisant des paralleles permanents entre cinema,theatre,acteurs,mise en scenes etc...
Oui mais bon : retour sur terre,y’avait un bac en fin d’annee et un programme a respecter: citations a apprendre par coeur,bachotter des digests...
A côté de ça ,Planchon et le theatre pesait pas lourd.
Phil

[papinova]

Moralité, pas besoin du bac pour être bien dans sa vie... J'ai pas dit réussir, terme qu'on finit par associer à un signe extérieur de richesse... or, les exemples foisonnent pour affirmer que c'est loin d'être le cas... C'est juste un passage obligatoire aujourd'hui... pour postuler chez Carrouf...

[dub]

Heu,sauf ton respect je n’ai pas l’impression que les programmes soient faits pour acquérir des competences mais des connaissances qui ont pour vocation d’etre sanctionnees par un diplome qui date de Napoleon: le bac.
Connaissances destinees a etre oubliees des le diplome en poche

Ça n'est pas ce que j'ai dit:
- je t'ai dit que l'idéologie actuelle, celle qui domine et gouverne, celle qu'emploient les gouvernements successifs, ne serait-ce que parce que ça relève d'une politique internationale (européenne), c'était l'idéologie de la compétence
- et que de plus cette idéologie de la compétence avait pour conséquence d'évacuer totalement les contenus de savoir et de programme

Je ne t'ai pas dit que l'idéologie de la compétence rendait compétent: ça, c'est que disent les idéologues en place… Pour ma part, je ne crois pas un mot de cette idéologie: elle est d'une stupidité insigne.
Simplement, il faut bien avoir en tête qu'elle a remplacé l'idéologie précédente: ce dont personne ne semble s'être encore aperçu dans l'opinion publique…

N.B. et de ce point de vue, dire que le bac date de Napoléon, c'est confondre la date du mot avec la chose: la chose n'a strictement plus rien à voir, depuis longtemps! il suffit d'ailleurs d'observer les taux de “réussite”, puis de les confronter avec les taux “d'échec” qui suivent pour s'apercevoir que ce soi disant diplôme n'a plus rien à voir du tout: on ne demande plus de savoir maîtriser telle notion (donc de “bachoter”) mais de “savoir effectuer telle tâche”… Quelqu'un qui prendrait la peine d'aller ouvrir un “manuel” (=une cochonnerie fabriquée industriellement par des maisons d'éditions qui captent des crédits publics et ont tout intérêt à ce que les programmes ne durent pas plus de 3/4 ans) verrait clairement qu'il n'y a plus du tout de “cours structuré” (autour de thèmes ou de notions centrales): tout est dispersé ou ventilé autour d'“activités” (= de tâches) et de “situations” (des “cas” à traiter) et il ne s'agit que de savoir “quoi faire”… Mais comme, pour les mêmes raisons, il est impossible de résumer tout ça en règles ou en structures appréhendables, les élèves qui le passent sont, dans leur très grande majorité (=sauf ceux qui ont la “chance” d'échapper au cursus officiel [=dont les parents ont les moyens de se payer autre chose]), incapables de prendre la moindre distance vis-à-vis de ce qu'ils font, et encore moins de contrôler par eux-mêmes ce qu'ils sont en train de faire.
Un exemple absolument étonnant m'est fourni par les dizaines d'étudiants qui sont à la fois absolument incapables d'écrire 20 lignes sans faire de fautes, mais sont ou seraient pourtant capables de corriger leurs fautes — s'ils prenaient l'habitude de se relire et de se corriger… (D'après l'un de mes collègues qui a fait une enquête longitudinale à trois reprises sur les 15 dernières années, avec son équipe, auprès d'étudiants de licences [sans tri de discipline] de 15 universités/structures post bac etc., prépas exceptées, leur nombre a triplé durant cette période)
Et l'on ne parle pas ici de fautes “subtiles” ou purement mécaniques (écrit-on “dors et déjà” ou “dores et déjà” ou “d'ores et déjà”) — mais qui portent sur des éléments de syntaxes, de grammaire et/ou de règles fondamentales de la langue, et qui sont répétées et systématiques (d'où leur nombre) au point de ne pas pouvoir être mises sur le compte d'une inattention ponctuelle (la faute dite “d'inattention”, celle qu'on fait tous, est d'une autre nature): comme d'écrire indifféremment “la prochaine fois je ferai attention” ou “la prochaine foi je ferais attention”, “la prochaines foi je ferai attention”; “je comprends qu'il ne faut pas faire de fautes”, “je comprend qu'il ne faux pas faire de faute”, etc.

Ce qui en surprend plus d'un sur ce genre de question, c'est le cumul de plusieurs traits:
- les individus en question ne sont pas du tout “dyslexiques” (et le pourcentage, dans ces groupes n'est pas plus élevé qu'ailleurs)
- ils ne sont pas non plus analphabètes (=n'ayant jamais appris ces choses là) ni “illiterates” (comme disent les crétins pédagos: ayant appris puis “oublié” la chose: la preuve, c'est que quand on leur demande de corriger telle ou telle faute en la désignant, ils sont plus de 75% à être capables d'en corriger plus de 90% en énonçant (à peu près mais vraiment) la règle
- mais lorsqu'ils écrivent “seuls”, ils font, en moyenne 1,8 fautes par lignes (standardisées à ~80 signes/ligne), et s'ils écrivent avec un traitement de texte dont on a préalablement supprimé le correcteur orthographique, ça ne change rien, mais si on laisse le correcteur orthographique, le taux de faute ne baisse que de 5%…

Conclusion?

Ça n'est pas qu'ils s'en foutent: c'est que ça ne fait pas du tout partie de leur formation…… C'est seulement que ça ne leur vient même pas à l'idée de faire cela…
Ça n'est pas même l'enseignement de la règle qui leur manque: c'est la pratique de l'application de la règle et l'exercice répété conforme. C'est le système règle/travail: celui-là même qui est refusé strictement par l'idéologie de la compétence — car celle-ci signifie produire dans l'individu une capacité à s'adapter à des circonstances (=être flexible, employable, rentable), donc à ne pas être “prisonnier” de règles, mais à trouver une “solution intelligente” dans chaque cas…

Pseudo sesame .
Me rappelle mon prof de premiere(bac français),passionnant: responsable du ciné de la maison de la culture,faisant des paralleles permanents entre cinema,theatre,acteurs,mise en scenes etc...
Oui mais bon : retour sur terre,y’avait un bac en fin d’annee et un programme a respecter: citations a apprendre par coeur,bachotter des digests...
A côté de ça ,Planchon et le theatre pesait pas lourd.
Phil

Sauf que, de nos jours:
1) il n'y a plus aucune citation, et encore moins à “apprendre par coeur”, puisque tout cela n'existe plus
2) le théâtre de Planchon est remplacé par Plus belle la vie…

Cdlt