Apprendre (le sujet à dub qu'il a et qu'on va suivre)

[rmsk]

Bon, j'ai fait un peu de ménage.

Remy

[Joich]

Disons qu'avant de faire la révolution des méthodes - surtout que sous couvert de révolution des méthodes, ce ne sont que des réformes comptables - , il serait peut-être bon de se reposer la question de ce qu'on veut donner comme mission à l'école. C'est devenu un fourre-tout foutraque dans lequel des personnes motivées, pointues dans leur domaine de compétence, se retrouvent à faire de l'écoute psychologique, de l'éducation sexuelle, de la sécurité, du secrétariat, à transmettre des savoirs qu'ils n'ont pas (le cinéma, les médias, etc., c'est pour les profs de français, car il est de notoriété publique qu'un bon cursus de lettres se fait en école info-com), de la formation professionnelle, de l'orientation, et j'en passe.

Si c'est réellement ce qu'on veut, une école fourre-tout, on se pose trois minutes et on supprime quelques points dans les programmes, parce que vu d'où je suis, on empile beaucoup, mais on n'enlève pas beaucoup. Ce qui laisse le vilain sentiment d'un objectif impossible à atteindre. Pas bon ça pour la motivation. Personnellement, ça ne me gênerait pas de voir arriver au collège des notions de droit élémentaire (la loi, tout le monde voudrait qu'elle soit respectée, mais personne ne prend réellement le temps de dire ce qu'elle contient), de connaissance des administrations d'un point de vue pratique, de ce que c'est que la fiscalité, bref, de ce que c'est qu'une vie de citoyen au quotidien. Les premier secours, c'est pas mal non plus. Le jardinage pourquoi pas. Mais il faut se poser la question de base: pourquoi?

On peut discuter autant qu'on veut du contenant, si on ne sait pas ce qu'on veut mettre dedans, ça n'a pas grand sens...

Sur les deux points, tu as raison… Mais je suis plus pessimiste que toi:
- sur les fins assignées aux premier et second degrés, ça restera n'importe quoi tant que personne n'aura le courage politique de poser la question autrement qu'en termes purement “sociétaux”: pour les Lycées en particulier, ça signifie poser la question du rapport entre cycle professionnalisant “court” (il l'est plus ou moins) et cycle non professionnalisant, général et long (qui lui aussi le sera plus ou moins), dans des paliers de sélection: mais ça, c'est la question à ne pas poser……

- quant aux programmes, je crois aussi que c'est pire: depuis 2002, on les voit valser au gré des alternances politiques et sans aucun effort pour évaluer les précédents — la preuve: changer un programme consiste à jeter le précédent et à tout réécrire! C'est d'une débilité considérable quand on y songe et je ne connais aucun pays qui fasse ça à part la France, mais voilà, c'est devenu une tradition, ou une manie, ou un hobby, ou une névrose compulsive… Ça non plus ça ne risque pas de s'arranger: il faudrait, pour que ça s'arrange, que les politiques se décident à assurer une continuité sur au moins 10 ans, càd qu'ils renoncent à jouer aux vedettes…

Cdlt

Sur la sélection, je pense qu'il faut distinguer l'instruction publique nécessaire au citoyen (lire, écrire, compter, biologie, physique, chimie, histoire, etc.), et formation professionnelle. A mon sens, la première doit relever d'une mission de service public, et n'a que faire de la sélection. Sa mission est de donner à tous les armes pour prendre une part active à la vie de la cité. Connaissances indispensables à la vie d'une démocratie éclairée. La deuxième, la formation professionnelle, doit être gérée par les professionnelle, et ce de manière bien plus active qu'aujourd'hui. Et là, la sélection doit être organisée, les passerelles doivent être solides, etc. Un secteur pro est largement capable d'anticiper son besoin à l'horizon d'un cycle de formation d'une classe d'âge. Donc si on sait qu'en 2022 on aura besoin d'approximativement 25 000 maçons, le secteur se bouge le derche et fait les sorties de collège. C'est comme ça que nous recrutons les jeunes au boulot: on fait la sortie des IUT et les entrées d'écoles d'ingé, on vend la boîte et on retient les candidats qui veulent bien faire leur alternance chez nous. Et le CDI est juste derrière. On ne peut pas se plaindre d'avoir des ouvriers non qualifiés et ne pas ovuloir prendre le temps de les former.

Sur les programmes, c'est l'expression d'une maladie française: nous ne savons pas évaluer et corriger, et surtout on prend les décisions sur des bases foireuses. On sait très bien faire des analyses, et quand vient le temps de la décision, on prend ce qui permet de faire baisser les coûts et on fout en l'air la deuxième partie de l'idée. Du coup, ben ça ne marche pas. Et deux ans plus tard, le nouveau ministre y va de sa réforme de l'école de la confiance, de l'avenir, de la république, bref, de tout ce qu'on veut de bien creux.

[dub]

Sur la sélection, je pense qu'il faut distinguer l'instruction publique nécessaire au citoyen (lire, écrire, compter, biologie, physique, chimie, histoire, etc.), et formation professionnelle. A mon sens, la première doit relever d'une mission de service public, et n'a que faire de la sélection. Sa mission est de donner à tous les armes pour prendre une part active à la vie de la cité. Connaissances indispensables à la vie d'une démocratie éclairée.

Oui, je suis assez d'accord avec cette vision condorcétienne des choses. Je trouve cependant, que ça ne rend que plus urgente la question des paliers d'orientation: car ça signifie que la formation professionnelle vient après (ou dans un glissement de proportion qui augmente). Or, je ne pense pas que toutes les professions demandent la même durée (cf. pédiatre ≠ cariste) alors que toutes demandent de se spécialiser, donc de délaisser le “reste”…
Sans compter qu'il faudrait aussi écarter les délires de celles et ceux qui ont tout à coup une illumination et se mettent à faire entrer dans ces connaissances nécessaires au citoyen éclairé tout et n'importe quoi…

La deuxième, la formation professionnelle, doit être gérée par les professionnelle, et ce de manière bien plus active qu'aujourd'hui. Et là, la sélection doit être organisée, les passerelles doivent être solides, etc. Un secteur pro est largement capable d'anticiper son besoin à l'horizon d'un cycle de formation d'une classe d'âge. Donc si on sait qu'en 2022 on aura besoin d'approximativement 25 000 maçons, le secteur se bouge le derche et fait les sorties de collège. C'est comme ça que nous recrutons les jeunes au boulot: on fait la sortie des IUT et les entrées d'écoles d'ingé, on vend la boîte et on retient les candidats qui veulent bien faire leur alternance chez nous. Et le CDI est juste derrière. On ne peut pas se plaindre d'avoir des ouvriers non qualifiés et ne pas ovuloir prendre le temps de les former.

Les écoles d'ingé et les IUT sont aussi à mon sens deux assez bons exemples de ce qu'on pourrait faire: il n'en demeure pas moins que ce sont justement des lieux de sélection (avec les écoles de médecine jusqu'à il y a peu: du coup, zoup! — désormais la sélection ne se fera plus en première année, mais en 6°…)…
À mon avis, c'est même un peu plus complexe car la particularité de la France, c'est d'avoir un système sans cesse clivé — ici, par ex. entre des lieux non sélectifs (les facs qui n'ont pas le droit de sélectionner, mais seulement celui de faire échouer) et des lieux sélectifs, parfois fortement (IUT, prépa publiques et privées, écoles d'ingé etc.). Ça a toujours été le cas, sauf que ces derniers temps, il devient difficile d'absorber de tels flux de manière “cohérente”…

Sur les programmes, c'est l'expression d'une maladie française: nous ne savons pas évaluer et corriger, et surtout on prend les décisions sur des bases foireuses. On sait très bien faire des analyses, et quand vient le temps de la décision, on prend ce qui permet de faire baisser les coûts et on fout en l'air la deuxième partie de l'idée. Du coup, ben ça ne marche pas. Et deux ans plus tard, le nouveau ministre y va de sa réforme de l'école de la confiance, de l'avenir, de la république, bref, de tout ce qu'on veut de bien creux.

Ou plus exactement, on sait très bien le faire, mais le faire est refusé…

Cdlt

[FGO]

Disqualifié pour causer de ce sujet par le pro de la matiere.

manque de bol pour toi: justement j'approuvais le message en question et même, j'en rajoutais…… ou bien tu es de mauvaise foi, ou bien tu as un vrai problème quand tu lis……

Dub le pb c'est que ton message peut être pris dans les deux sens
J'ai aussi eu un doute en te lisant soit tu enfonçais le clou sur les stéréotypes persistants de l'EN soit tu rembarrais Phil

[dub]

Dub le pb c'est que ton mesqage piuet etre pris dans les deux sens
J'ai aussi eu un doute en te lisant soit tu enfoncais le clou sur les stéreotype persistant de l'EN soit tu rembarrais Phil

Parce que mon point de vue n'est pas de “mettre en accusation”, mais de déterminer la nature systémique d'un problème… Les difficultés ne sont pas dues à une “mauvaise volonté répandue chez tous les membres de l'éducation nationale”: ce type d'explication par les mauvaises intentions des individus ne tient guère la route. Sauf à les invectiver, ce que font régulièrement les ministres et responsables politiques, ça n'a pas d'effet sur le réel.
En revanche, le fonctionnement systémique d'un ensemble d'institutions a des effets évidents sur ceux qui y travaillent. Si, par ex., on change les programmes en supprimant certains contenus, ça a forcément des effets sur ceux qui les enseignent puisqu'ils n'ont alors pas le droit de le faire. Il en va de même des processus de sélection, d'orientation, etc., qui sont en réalité contraints par la forme générale de l'institution.
Par ex. aucun individu dans le système ne peut “orienter” un élève autrement que vers telle ou telle autre zone de l'institution, si tant est qu'elle existe: l'exemple des Lycées P. dans lesquels un % croissant d'élèves se retrouvent et dans lesquels les responsables de l'institution imposent des filières sans placement (à 30% au moins) est très parlant. Les responsables politiques qui se succèdent se sont, au mieux, contentés de poser du mercurochrome sur une jambe de bois: les uns parce qu'ils préfèrent “privatiser” tout ça (alors que la réalité, c'est que les LP ont un mal de chien, et même plus, à trouver des lieux de stage: raison pour laquelle il vaut mieux les vider de leur substance), les autres parce que la seule chose qui les intéresse, c'est l'habillage idéologique de grandes finalités “généreuses” (et peu importe le réel!)…

On peut toujours mettre en accusation les profs, les chefs d'établissement, les conseillers d'orientations, etc. etc.: ça permet de passer sous silence qu'aucun d'entre eux ne décident en réalité de la nature, du nombre et de l'ouverture ou de la fermeture de ces filières — puisque ces décisions sont d'ordre politique (en général ministérielles, issues de la DEGESCO vers les recteurs).

En revanche, tel ou tel ministre ou responsable politique a tout intérêt à entonner la grande chansonnette d'une éducation nationale sclérosée, habitée de hordes de vieux profs incompétents, pas formés, et bla et bla et bal. Il trouvera forcément une opinion publique prête à le croire: et lui-même et ses camarades de jeu, qui sont en réalité responsables de cet état de fait, se disculperont à bon compte…… Comme si les profs de maintenant étaient restés strictement identiques à ceux d'il y a trente ans: ça, c'est un stéréotype totalement faux, c'est le discours idéologique des politiques qui gouvernent l'institution et qui a été tellement répété et instillé que tout le monde finit par le croire……

Si on veut savoir pourquoi un prof qui a trente ans de carrière a du mal à se mettre à jour, à innover etc., qu'on aille plutôt regarder le volume de temps accordé par l'institution dans laquelle il travaille à la formation continue, sa baisse continue et catastrophique depuis trente ans, ça sera sans doute plus instructif que d'aller lui dire qu'il “ne se remet pas en question”! Et ça n'est qu'un exemple d'un principe général: qui veut tuer son chien l'accuse d'avoir la gale…
Ça n'est même pas une question de couleur politique: des ministres de gauche comme de droite ont excellé et excellent encore dans cet exercice, qui consiste à désigner un bouc émissaire et à se défausser de leur propre incompétence. En l'occurrence, le mal est profond car le problème n'est certainement pas “d'augmenter les moyens”: la question est de savoir à quoi les utiliser et quelles décisions stratégiques prendre, sur des échelles de temps longue, donc à se doter de personnels sur la durée.
Mais évidemment, c'est plus simple de dire “qu'il ne faut plus envisager une carrière d'enseignant comme définitive”: ça fait “jeune” — et ça évite de se demander si ça n'est pas une perte sèche, quand on a dépensé du temps, de l'énergie et des crédits publics à former de bons profs, de bons cadres, etc., et qu'ils sont devenus expérimentés et performants, de leur dire d'aller voir ailleurs si j'y suis! On n'imaginerait pas d'avoir formé un pédiatre et de lui dire, dix ans après, qu'il devrait se reconvertir…

Cdlt

[FGO]

En revanche, le fonctionnement systémique d'un ensemble d'institutions a des effets évidents sur ceux qui y travaillent. Si, par ex., on change les programmes en supprimant certains contenus, ça a forcément des effets sur ceux qui les enseignent puisqu'ils n'ont alors pas le droit de le faire. Il en va de même des processus de sélection, d'orientation, etc., qui sont en réalité contraints par la forme générale de l'institution.
Cdlt

Oui clairement le système actuel n'est pas bon, la responsabilité n'est pas que individuel cela serait trop facile de pointer uniquement du doigt les enseignants ...
Le système doit aussi leur permettre de mieux s'exprimer professionnellement, de rester informer, de rester motivé entre autre.

[adpcol]

Bon, j'ai fait un peu de ménage.

Remy

Et tu as bien fait.
Phil

[Vynz100]

Si on veut savoir pourquoi un prof qui a trente ans de carrière a du mal à se mettre à jour, à innover etc., qu'on aille plutôt regarder le volume de temps accordé par l'institution dans laquelle il travaille à la formation continue, sa baisse continue et catastrophique depuis trente ans, ça sera sans doute plus instructif que d'aller lui dire qu'il “ne se remet pas en question”! Et ça n'est qu'un exemple d'un principe général: qui veut tuer son chien l'accuse d'avoir la gale…

Enseignant depuis 2003, aucune formation en 7 ans en France, obligé de demander mes inspections pour avancer... la misère!

Depuis que je suis à l'étranger (réseau AEFE), une formation en 2011 et rien depuis. Si je ne faisais pas ça tout seul pour progresser, je resterai au même point!

Mais évidemment, c'est plus simple de dire “qu'il ne faut plus envisager une carrière d'enseignant comme définitive”: ça fait “jeune” — et ça évite de se demander si ça n'est pas une perte sèche, quand on a dépensé du temps, de l'énergie et des crédits publics à former de bons profs, de bons cadres, etc., et qu'ils sont devenus expérimentés et performants, de leur dire d'aller voir ailleurs si j'y suis! On n'imaginerait pas d'avoir formé un pédiatre et de lui dire, dix ans après, qu'il devrait se reconvertir…

Cdlt

Je n'imagine pas faire toute ma vie en tant que prof, c'est sûr. Après, l'EN ne te donne pas de possibilité de te recycler ou de te former!

[Joich]

Mon patron non plus ne me donne pas cette possibilité, faut pas rêver, hein La reconversion, ça existe sur le papier, mais en vrai, à moins de se faire lourder avec une prime de départ de 50 000 balles, et de profiter de son chômdu pour faire une formation, il y a très peu de cas où on peut changer de secteur sans casse. En plus vu le niveau d'études, je puis vous assurer que vous ne serez pas prioritaires pour les formations Pôle Emploi . La rupture conventionnelle n'existe pas dans la FP (c'est une disposition du code du travail, auquel les fonctionnaires ne sont pas soumis), mais il y a d'autres dispositifs. Faut vous lancer, hein, allez!

[dub]

Mon patron non plus ne me donne pas cette possibilité, faut pas rêver, hein La reconversion, ça existe sur le papier, mais en vrai, à moins de se faire lourder avec une prime de départ de 50 000 balles, et de profiter de son chômdu pour faire une formation, il y a très peu de cas où on peut changer de secteur sans casse. En plus vu le niveau d'études, je puis vous assurer que vous ne serez pas prioritaires pour les formations Pôle Emploi . La rupture conventionnelle n'existe pas dans la FP (c'est une disposition du code du travail, auquel les fonctionnaires ne sont pas soumis), mais il y a d'autres dispositifs. Faut vous lancer, hein, allez!

Mais ça n'est pas vraiment un argument… Le type qui a une entreprise et des personnels non formés, il se débrouille, ou alors il en embauche qui sont formés pour ses besoins.
Mais là, le paradoxe, c'est que l'EN refuse de former ses propres personnels — tout en clamant haut et fort qu'il le faut

[Joich]

Ne mélangeons pas tout. La formation continue est une chose, la reconversion en est une autre. Nous sommes d'accord que les deux sont nulles, mais malgré tout, faut pas mélanger

[dub]

Ne mélangeons pas tout. La formation continue est une chose, la reconversion en est une autre. Nous sommes d'accord que les deux sont nulles, mais malgré tout, faut pas mélanger

Pour ma part, je parle de formation initiale et continue Les reconversions, je dois dire que ça me laisse de marbre…

Cdlt

[Joich]

Ne mélangeons pas tout. La formation continue est une chose, la reconversion en est une autre. Nous sommes d'accord que les deux sont nulles, mais malgré tout, faut pas mélanger

Pour ma part, je parle de formation initiale et continue Les reconversions, je dois dire que ça me laisse de marbre…

Cdlt

Ça ne devrait pas. Quand un enseignant n'en peut plus de son boulot, il doit pouvoir en changer. Maintenir dans son emploi un enseignant qui n'en peut plus n'est bon ni pour lui ni pour les élèves.

[dub]

Ça ne devrait pas. Quand un enseignant n'en peut plus de son boulot, il doit pouvoir en changer. Maintenir dans son emploi un enseignant qui n'en peut plus n'est bon ni pour lui ni pour les élèves.

Que veux-tu, j'ai le sens du réel — donc des priorités. Ce qui veut dire qu'il faudrait commencer par le plus urgent, parce qui est sinistré: la formation initiale — juste après, la formation continue. Si tout ça était fait, on pourrait passer à la suite.
Mais il est vrai que les collègues qui ne peuvent plus devraient se voir offrir des solutions — sauf qu'actuellement, la grande bête (l'EN) préfère passer ça sous le tapis (avec le reste), ou même, mettre les collègues en question en accusation…

[Joich]

Ah oui, non mais on est d'accord: le plus important reste quand-même la formation des 95% qui veulent rester