Apprendre (le sujet à dub qu'il a et qu'on va suivre)

[Robert64]

Tu nous fait du Rocard, là...

C'est bien plus vieux que ça!
A+

[Hoian]

Réforme après réforme, les choses empirent. Les profs appliquent les directives ministérielles, ça échoue toujours plus, à chaque fois la situation s'aggrave mais c'est toujours de la faute des profs, jamais de celle des décideurs.
Et ce n'est pas comme si ça ne concernait que l'EN. C'est pareil pour l'hôpital, l'armée, la police, la justice, les pompiers ...
Et tous ces gens sont des incompétents, juste parce qu'il font partie des services publics.
Tous ces gens font exprès de mal faire leur travail parce que ce sont des fainéants, des profiteurs, des privilégiés.
Des gens qui n'ont aucune considération pour leur pays, pour leur métier, pour leurs devoirs, leurs concitoyens.
Allons, tout le monde sait que la notion de *vocation* leur est totalement étrangère.
C'est tellement plus crédible de penser qu'il y a plus de 5 millions de cons ou de personnes mal intentionnées dans la fonction publique que de s'imaginer que la connerie ou la mauvaise intention puisse se situer du côté de la petite minorité de politiques issue des mêmes formations, fréquentant les mêmes milieux, les mêmes gens, financés par les mêmes personnes, les uns et les autres assaillis par des affaires de fraude, de détournements de fonds publiques, de corruption, de traffic d'influence, de conflits d'intérêts...
Cela te semble t'il vraiment plus crédible ?

[Robert64]

....
C'est tellement plus crédible de penser qu'il y a plus de 5 millions de cons ou de personnes mal intentionnées dans la fonction publique que de s'imaginer que la connerie ou la mauvaise intention puisse se situer du côté de la petite minorité de politiques issue des mêmes formations, fréquentant les mêmes milieux, les mêmes gens, financés par les mêmes personnes, les uns et les autres assaillis par des affaires de fraude, de détournements de fonds publiques, de corruption, de traffic d'influence, de conflits d'intérêts...
...
Cela te semble t'il vraiment plus crédible ?

Tu n'as juste rien compris à ce que j'ai dit.
Bien sûr que la connerie, plutôt l'incompétence, c'est celle des dirigeants qui se sont succédés à la tête de l'EN. Je n'ai jamais dit autre chose
A+

[Hoian]

Je me disais aussi que de ta part, ça semblait bizarre.
Excuse moi

[dub]

Réforme après réforme, les choses empirent. Les profs appliquent les directives ministérielles, ça échoue toujours plus, à chaque fois la situation s'aggrave mais c'est toujours de la faute des profs, jamais de celle des décideurs.
Et ce n'est pas comme si ça ne concernait que l'EN. C'est pareil pour l'hôpital, l'armée, la police, la justice, les pompiers ...
Et tous ces gens sont des incompétents, juste parce qu'il font partie des services publics.

Oui. Petit signe malgré, tout: l rapport de G. Fotorino sur l'état des relations école-parents, qui tire (un peu) la sonnette d'alarme. Sachant que Fotorino appartient aux cadres de l'EN (IG vie scolaire etc.), il n'est pas seulement intéressant de lire son enquête sur les phénomènes d'agressions contre les profs dont il relève la progression — mais aussi de lire ce qu'il en dit: un phénomène “à bas bruit” (pour l'instant), mais à traiter d'urgence si on veut éviter que ça tourne à la catastrophe…

Cdlt

[dub]

....
C'est tellement plus crédible de penser qu'il y a plus de 5 millions de cons ou de personnes mal intentionnées dans la fonction publique que de s'imaginer que la connerie ou la mauvaise intention puisse se situer du côté de la petite minorité de politiques issue des mêmes formations, fréquentant les mêmes milieux, les mêmes gens, financés par les mêmes personnes, les uns et les autres assaillis par des affaires de fraude, de détournements de fonds publiques, de corruption, de traffic d'influence, de conflits d'intérêts...
...
Cela te semble t'il vraiment plus crédible ?

Tu n'as juste rien compris à ce que j'ai dit.
Bien sûr que la connerie, plutôt l'incompétence, c'est celle des dirigeants qui se sont succédés à la tête de l'EN. Je n'ai jamais dit autre chose
A+

@Robert64 : donc l'idée suivant laquelle on aurait affaire à des responsables politiques qui, années après années, ont accumulé des réformes plus stupides les unes que les autres te paraît un facteur d'explication de l'état catastrophique des études actuellement?
Si oui, c'est qu'il ne s'agit pas d'un “complot”, si non, il faudrait proposer une autre explication…

Pour ma part, je pense que c'est un phénomène qui a plusieurs causes:

- cause économique: là où les familles ont peu de revenus, c'est plus difficile (pas de mystère: ça a toujours été le cas, pas besoin de réinventer le fil à couper le beurre)

- cause sociale: il y a une transformation (sans précédent) de la société et des modes de travail, énorme baisse du nombre d'emplois agricoles et ouvriers qui pouvaient accueillir des populations sans leur demander des études longues, onéreuses et difficiles (or, non seulement il y a une crise de l'emploi rémanente en France depuis environ 45 ans, mais qui plus est il est douteux qu'on finisse par en voir le bout vu qu'à chaque fois qu'il y a un petit mieux, on a droit à une autre crise) — la crise du marché de l'emploi entraîne la nécessité à la fois de faire des études et de retarder l'entrée des plus jeunes sur le marché (= ils sont dans des Lycées, des Facs etc. “en attendant”)

- cause culturelle: il y a une coupure en cours entre une certaine partie des parents et l'EN — les premiers reconnaissent très difficilement la légitimité de l'autorité des enseignants dans l'éducation de leurs enfants, en particulier dans l'application de sanction (ils sont d'accord pour qu'on punisse les enfants… des autres) — or, on n'a pas encore découvert le secret d'une éducation dans laquelle les enfants et les adolescents ne feraient jamais de bêtises, ne transgresserait jamais aucune règle, ni donc, celui d'une éducation sans sanction: d'où un nombre de conflits grandissants dans lesquels les profs, surtout dans le primaire, sont en première ligne et ont le sentiment d'être les dindons de la farce (vu qu'il en prennent plein la face)

- cause politique: la France s'aligne, sans précaution, de façon aveugle, sur des préconisations concernant l'éducation issues de l'Europe — sous le prétexte que “ça marche ailleurs” (alors que justement, vu qu'ailleurs c'est pas ici, ben, ici, c'est pas pareil); il en va ainsi de l'approche par les compétences, actuellement utilisée pour supprimer toute évaluation par les contenus de connaissances.

N.B. Ce qui permet de cacher la misère d'un niveau catastrophiquement érodé, surtout pour les élèves issus des milieux les moins bien dotés: on voit ainsi arriver, dans des proportions non anecdotiques, entre 1/3 et la moitié d'étudiants en première année à l'Université, qui sont tantôt illettrés (incapables d'écrire plus de 10 lignes sans un grand nombre de fautes graves), dénués des capacités minimales pour suivre des études (ils ne savent pas prendre de notes, ne savent pas se taire en amphi, parfois ils sont mal élevés, insultants), incapables de faire la différence entre leurs opinions toute faite, qu'ils ont attrapée sur internet ou à la télé, et des objets d'enseignement universitaire (pour eux, entre Balzac ou Erving Goffman, d'un côté, et Lady Gaga ou Eric Zemour de l'autre, il n'y a aucune différence: ça n'a, en soi, aucune importance, sauf si le premier est inscrit en lettres et le second en socio), etc…

- cause institutionnelle: la hiérarchie de l'EN a adopté pour politique de baisser volontairement le niveau d'exigence (à tous les étages) — par ex. un collègue, en fait un vieux copain (on a fait une partie de nos études ensemble) me racontait récemment que, lors de son inspection, il s'est entendu reprocher de faire une heure de cours en 3° en 2 moments de travail (il est prof d'anglais, matière, comme on sait, totalement anecdotique de nos jours!): le problème n'était pas que les élèves auraient été agités, n'auraient pas travaillé, ni n'obtiendraient de bons résultats — il est qu'il faut impérativement que l'heure de cours comporte 5 périodes de 10 minutes! C'est obligatoire! Il a bien essayé d'argumenter en disant que ça n'était pas dans l'intérêt des élèves que d'instaurer un zapping permanent, etc. Peine perdue! (Du coup, il s'est fâché et a a prié l'inspé de ne plus revenir, en présence de son principal, en lui disant — je cite: “je ne vois pas l'intérêt de recevoir des conseils soi-disant pédagogiques dont j'estime qu'ils feront baisser le niveau de mes élèves”, car il avait préparé la formule. Comme il m'a dit au téléphone: “je l'emmerde, ce petit merdeux qui n'a même pas 45 ans: je suis au dernier échelon depuis 5 ans, il va me faire quoi? une colère? je m'en fous, je pars en retraite dans 7 ans”).

Cdlt

[Analogeek]

N.B. Ce qui permet de cacher la misère d'un niveau catastrophiquement érodé, surtout pour les élèves issus des milieux les moins bien dotés: on voit ainsi arriver, dans des proportions non anecdotiques, entre 1/3 et la moitié d'étudiants en première année à l'Université, qui sont tantôt illettrés (incapables d'écrire plus de 10 lignes sans un grand nombre de fautes graves), dénués des capacités minimales pour suivre des études (ils ne savent pas prendre de notes, ne savent pas se taire en amphi, parfois ils sont mal élevés, insultants), incapables de faire la différence entre leurs opinions toute faite, qu'ils ont attrapée sur internet ou à la télé, et des objets d'enseignement universitaire (pour eux, entre Balzac ou Erving Goffman, d'un côté, et Lady Gaga ou Eric Zemour de l'autre, il n'y a aucune différence: ça n'a, en soi, aucune importance, sauf si le premier est inscrit en lettres et le second en socio), etc…
Cdlt

+1. Ça se voit même très tôt, la gamine de ma meuf, elle entre en 6e, elle est complètement illétrée. Elle ne sait pas compter, ni lire, ni écrire. Ce qui est marrant, c'est que son petit frère de deux ans de moins, qui suit la même école primaire, c'est pas son cas. En même temps, elle passe son temps à regarder des vidéos de maquillage sur youtube, ceci explique peut-être cela...

[dub]

+1. Ça se voit même très tôt, la gamine de ma meuf, elle entre en 6e, elle est complètement illétrée. Elle ne sait pas compter, ni lire, ni écrire. Ce qui est marrant, c'est que son petit frère de deux ans de moins, qui suit la même école primaire, c'est pas son cas. En même temps, elle passe son temps à regarder des vidéos de maquillage sur youtube, ceci explique peut-être cela...

Possible — mais en fait, je pense, pour en avoir vu quelques-uns dans son cas, que c'est plutôt l'inverse: c'est plutôt parce qu'elle rate sa scolarité primaire qu'elle se réfugie dans les vidéos…

Mais le principal problème se retrouve tel quel avec ce genre d'enfants: d'une part, ont été supprimés les principaux contenus (conjugaison, grammaire d'usage, techniques arithmétiques etc.) évalués en tant que tels (ils ne le sont que “dans des situations permettant d'évaluer les compétences” — selon le jardon des officiels de l'EN), avec interdiction forte de procéder autrement (sous peine de sanction de carrière le jour de l'inspection, voire avant!), de l'autre, suppression, par les dirigeants de l'EN, des instits spé capables de remettre sur les rails les élèves en difficulté scolaire (discours officiel: n'importe quel enseignant peut le faire — en même temps que le reste, évidemment: ben voyons!), enfin: refus absolu, de la part de la même institution, d'évaluer le niveau des élèves sur une base “réelle” en corrélant les résultats à l'orientation ou à des dispositifs spéciaux pour élèves en difficulté…

Cdlt

[dub]

tiens…… http://www.leparisien.fr/val-d-oise-95/ ... 164779.php

Un élève qui tabasse le prof de sport, parce que celui-ci lui a demandé d'enlever sa casquette — le prof a la main cassée et incapacité de travail

J'adore la déclaration de la mère d'élève:

À l'origine de l'altercation, le professeur a demandé à l'adolescent… de retirer sa casquette. « Et cela ne lui a pas plu donc il l'a frappé. C'est dramatique, souffle une élue des parents d'élèves. Nous essayons de faire la lumière sur ce qu'il s'est passé précisément, et de savoir si le professeur a rendu des coups, ou non. Si c'est le cas, il faudra qu'il soit sanctionné. » Une réunion est prévue entre les parents et la direction ce vendredi.

Ben voyons! Encore une qui a du mou de chat dans la tête! Elle veut pas non plus saisir le conseil de sécurité de l'ONU et demander une session spéciale du tribunal pénal international pendant qu'elle y est? Dans sa logique, le prof devait se laisser tabasser sans tenter de maîtriser l'élève, et sans rendre aucun coup! Sinon, plainte, “violence aggravée sur mineur“, mise à pied à titre conservatoire, enquête de gendarmerie, établissement du fait, conseil disciplinaire rectoral avec licenciement du fautif en attendant les poursuites pénales — et même dans ce cas-là! C'est d'une connerie absolument monumentale: désolé, mais il n'y a pas d'autre termeç

Cdlt

[Joich]

+1. Ça se voit même très tôt, la gamine de ma meuf, elle entre en 6e, elle est complètement illétrée. Elle ne sait pas compter, ni lire, ni écrire. Ce qui est marrant, c'est que son petit frère de deux ans de moins, qui suit la même école primaire, c'est pas son cas. En même temps, elle passe son temps à regarder des vidéos de maquillage sur youtube, ceci explique peut-être cela...

Possible — mais en fait, je pense, pour en avoir vu quelques-uns dans son cas, que c'est plutôt l'inverse: c'est plutôt parce qu'elle rate sa scolarité primaire qu'elle se réfugie dans les vidéos…

Mais le principal problème se retrouve tel quel avec ce genre d'enfants: d'une part, ont été supprimés les principaux contenus (conjugaison, grammaire d'usage, techniques arithmétiques etc.) évalués en tant que tels (ils ne le sont que “dans des situations permettant d'évaluer les compétences” — selon le jardon des officiels de l'EN), avec interdiction forte de procéder autrement (sous peine de sanction de carrière le jour de l'inspection, voire avant!), de l'autre, suppression, par les dirigeants de l'EN, des instits spé capables de remettre sur les rails les élèves en difficulté scolaire (discours officiel: n'importe quel enseignant peut le faire — en même temps que le reste, évidemment: ben voyons!), enfin: refus absolu, de la part de la même institution, d'évaluer le niveau des élèves sur une base “réelle” en corrélant les résultats à l'orientation ou à des dispositifs spéciaux pour élèves en difficulté…

Cdlt

Tu occultes un détail: la responsabilité individuelle.

Je suis d'accord, l'institution est défaillante (entre autres parce qu'elle est idéologisée par des responsables politiques). C'est un fait indéniable, et de plus en plus patent et dramatique dans une situation où plus que jamais l'échec scolaire entraîne l'échec de l'intégration dans la vie de la société (travail, etc.). En période de plein emploi, on peut louper sa troisième années de maternelle, on finit par trouver un emploi et donc une place dans la société. Aujourd'hui, les défaillances de l'institution se paient cash.

Mais c'est aussi oublier que quand on a des enfants, on a aussi un devoir en tant que parent, qui est quand-même de:
-donner le goût de l'effort
-faire respecter l'institution et ses représentants
-montrer l'exemple

Quand on veut que son môme ait des résultats corrects et progresse, on suit son travail à la maison, on va aux rendez-vous avec les enseignants, on écoute ce qu'ils ont à dire plutôt que de rejeter par principe toute forme de mise en garde quant au travail ou à l'attitude du gamin, bref, on bosse. La téloche allumée 24h sur 24 avec en fond sonore et visuel les Marseillais à Cancun, papa qui tape le cul de maman en lui disant d'aller lui chercher une bière et qui montre bien que moins il en fait mieux il se porte, ben bizarrement, ça ne fait pas des prix Nobel

La réussite, c'est aussi une culture, et le fossé va de plus en plus se creuser entre ceux qui ont la culture du travail et ceux qui ne l'ont pas. Et comme ce fossé correspond aussi au fossé entre catégories socio-pro, ben c'est pas après demain que l'ascenseur social va repartir.

[adpcol]

N.B. Ce qui permet de cacher la misère d'un niveau catastrophiquement érodé, surtout pour les élèves issus des milieux les moins bien dotés: on voit ainsi arriver, dans des proportions non anecdotiques, entre 1/3 et la moitié d'étudiants en première année à l'Université, qui sont tantôt illettrés (incapables d'écrire plus de 10 lignes sans un grand nombre de fautes graves), dénués des capacités minimales pour suivre des études (ils ne savent pas prendre de notes, ne savent pas se taire en amphi, parfois ils sont mal élevés, insultants), incapables de faire la différence entre leurs opinions toute faite, qu'ils ont attrapée sur internet ou à la télé, et des objets d'enseignement universitaire (pour eux, entre Balzac ou Erving Goffman, d'un côté, et Lady Gaga ou Eric Zemour de l'autre, il n'y a aucune différence: ça n'a, en soi, aucune importance, sauf si le premier est inscrit en lettres et le second en socio), etc…
Cdlt

+1. Ça se voit même très tôt, la gamine de ma meuf, elle entre en 6e, elle est complètement illétrée. Elle ne sait pas compter, ni lire, ni écrire. Ce qui est marrant, c'est que son petit frère de deux ans de moins, qui suit la même école primaire, c'est pas son cas. En même temps, elle passe son temps à regarder des vidéos de maquillage sur youtube, ceci explique peut-être cela...

Tu te prepares un futur sympa
Phil

[adpcol]

Possible — mais en fait, je pense, pour en avoir vu quelques-uns dans son cas, que c'est plutôt l'inverse: c'est plutôt parce qu'elle rate sa scolarité primaire qu'elle se réfugie dans les vidéos…

Mais le principal problème se retrouve tel quel avec ce genre d'enfants: d'une part, ont été supprimés les principaux contenus (conjugaison, grammaire d'usage, techniques arithmétiques etc.) évalués en tant que tels (ils ne le sont que “dans des situations permettant d'évaluer les compétences” — selon le jardon des officiels de l'EN), avec interdiction forte de procéder autrement (sous peine de sanction de carrière le jour de l'inspection, voire avant!), de l'autre, suppression, par les dirigeants de l'EN, des instits spé capables de remettre sur les rails les élèves en difficulté scolaire (discours officiel: n'importe quel enseignant peut le faire — en même temps que le reste, évidemment: ben voyons!), enfin: refus absolu, de la part de la même institution, d'évaluer le niveau des élèves sur une base “réelle” en corrélant les résultats à l'orientation ou à des dispositifs spéciaux pour élèves en difficulté…

Cdlt

Tu occultes un détail: la responsabilité individuelle.

Je suis d'accord, l'institution est défaillante (entre autres parce qu'elle est idéologisée par des responsables politiques). C'est un fait indéniable, et de plus en plus patent et dramatique dans une situation où plus que jamais l'échec scolaire entraîne l'échec de l'intégration dans la vie de la société (travail, etc.). En période de plein emploi, on peut louper sa troisième années de maternelle, on finit par trouver un emploi et donc une place dans la société. Aujourd'hui, les défaillances de l'institution se paient cash.

Mais c'est aussi oublier que quand on a des enfants, on a aussi un devoir en tant que parent, qui est quand-même de:
-donner le goût de l'effort
-faire respecter l'institution et ses représentants
-montrer l'exemple

Quand on veut que son môme ait des résultats corrects et progresse, on suit son travail à la maison, on va aux rendez-vous avec les enseignants, on écoute ce qu'ils ont à dire plutôt que de rejeter par principe toute forme de mise en garde quant au travail ou à l'attitude du gamin, bref, on bosse. La téloche allumée 24h sur 24 avec en fond sonore et visuel les Marseillais à Cancun, papa qui tape le cul de maman en lui disant d'aller lui chercher une bière et qui montre bien que moins il en fait mieux il se porte, ben bizarrement, ça ne fait pas des prix Nobel

La réussite, c'est aussi une culture, et le fossé va de plus en plus se creuser entre ceux qui ont la culture du travail et ceux qui ne l'ont pas. Et comme ce fossé correspond aussi au fossé entre catégories socio-pro, ben c'est pas après demain que l'ascenseur social va repartir.

Ce que tu dis est vrai.
Cependant,la vie sociale a beaucoup changé : 2 parents qui travaillent voire parents celibataires , c’est compliqué de s'occuper des gosses.
Quand les 2 parents sint absents 10 a 12 heures/ jours a coups d’heures de transport, c’est pas simple.
L’ideal etant d’avoir un conjoint dans l’enseignement qui a des horaires calqués sur celui des mouflets.
Phil

[Titistardust]

L’ideal etant d’avoir un conjoint dans l’enseignement qui a des horaires calqués sur celui des mouflets.

Dis pas cela malheureux!!!!
Après certains vont rebondir sur le fait que les enseignants ont le temps.

Vu les horaires que fait ma compagne, le gamin passerait 10h/jour à l'école.
Mais ma compagne n'est pas une généralité.

[adpcol]

Ben ma femme etait instit...dans la meme commune du goret...
Ça a bien aidé : conges identiques,horaires quasiment identiques,pas de nounou,pas de stress pour le recuperer a l’ecole, du temps pour faire les devoirs...
C’est pas la panacee,je dis simplement que ça aide pour moins de strees dans la maison,moins de fric necessaire ...et plus difficile pour le gamin de raconter des conneries.
Phil

[SEM]

tiens…… http://www.leparisien.fr/val-d-oise-95/ ... 164779.php

Un élève qui tabasse le prof de sport, parce que celui-ci lui a demandé d'enlever sa casquette — le prof a la main cassée et incapacité de travail

J'adore la déclaration de la mère d'élève:

À l'origine de l'altercation, le professeur a demandé à l'adolescent… de retirer sa casquette. « Et cela ne lui a pas plu donc il l'a frappé. C'est dramatique, souffle une élue des parents d'élèves. Nous essayons de faire la lumière sur ce qu'il s'est passé précisément, et de savoir si le professeur a rendu des coups, ou non. Si c'est le cas, il faudra qu'il soit sanctionné. » Une réunion est prévue entre les parents et la direction ce vendredi.

Cdlt

et on connait la suite donnée à cette affaire ?
à minima expulsé de l'établissement ?
suppression des allocs ?

ou on s'est contenté du blabla bobo habituel, dépot de plainte, effets de manches d'avocats treize à la douzaine, pour que finalement la montagne accouche d'une souris, et que le crétin sorte grandis de l'affaire ?