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Espace de discussion général et aussi sur le home-cinéma (avec respect de la netiquette, de la politesse et hors sujets sensibles). Les threads uniquement destiner à "faire du post" de type "Fil rouge" ne sont plus autorisés.

Apprendre (le sujet à dub qu'il a et qu'on va suivre)

Message » 07 Nov 2019 15:35

Joich a écrit:Mouais, quand je lis ça:

Jean-Paul Brighelli: «Le niveau en primaire décline de façon continue et catastrophique depuis le début des années 90. Ce n’est pas une question de budget ou de nombre d’élèves mais de pédagogie. On a abandonné des méthodes comme l’alpha-syllabique pour adopter des méthodes idéo-visuelles qui, globalement, commence par l’image etc. Cela a, je pense, été fait sciemment et a détruit les capacités cognitives des enfants. Je rappelle que Jean-Michel Blanquer a également communiqué concernant l’insertion des élèves handicapés. 80% des handicaps concernent des dyslexies, des dyscalculies, etc. Dans la grande majorité des cas, cela est provoqué par des mauvaises méthodes d’apprentissage. Il faut le dire! Il faut que les parents soient extrêmement attentifs et refusent des méthodes de lectures létales! Il faut que cela vienne des parents car le ministère n’arrive pas, à cause du poids des syndicats, à imposer véritablement les réformes nécessaires. Il faut que les parents disent aux instituteurs: "C’est comme ça qu’il faut apprendre car ce que vous faites c’est de la merde (sic)! Et je ne veux pas que mon enfant soit détruit comme ceux des trente dernières années." Il n’y a qu’à voir les résultats des adolescents qui écrivent à peu de choses près comme ils entendent.»


...

Ça me laisse assez perplexe...

Il y a bien des choses à changer d'ans l'éducation nationale, et ce quels que soient les cycles (et sans doute bien plus dans le primaire que dans le secondaire), mais continuer à laisser entendre aux gens que l'avis de madame tout le monde vaut celui d'un sachant, c'est au delà de la connerie. Ras le bol de la dictature du micro-trottoir. OK, les sachants ne sont pas forcément assez écoutés par les idéologues, et s'il y a bien une institution où les idéologues ont plus de poids que les sachants, c'est bien l'EN. OK. Mais les parents qui viennent dire aux enseignants "vous faites de la merde"? Sérieux? Allez le dire à votre plombier. Allez le dire à votre garagiste. Et votre joint de culasse ou votre chiotte qui fuit, vous le prenez sur le pif.

Les plombiers et les garagistes bossent comme des cochons dans la majorité des cas.

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Message par Google » 07 Nov 2019 15:35

 
 
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Message » 07 Nov 2019 16:07

dub a écrit:
SEM a écrit:
et tu ne crois pas que le milieux enseignant est un peu responsable de cette inversion des valeurs ?
j'étais au bahut dans les années 60/70, et il y avait clairement 2 générations de profs: les anciens (costume/cravate, notables du style maire de villages/organistes, clairement une élite, et des cojones), et les chevelus (minijupettes pour les dames) du style odeurs de tabac froid et chaussettes mal lavées encartés chez les cocos/maos qui ne pensaient qu'à une chose: déconstruire l'existant...ben...on y est !
maintenant il faut écoper


Sauf que ceux-là sont tous en retraites, que ça n'est pas eux qui gouvernent l'EN: il suffit de reprendre une photo d'Allègre, de L. Ferry, de Darkos, de Blanquer, etc. pour s'en apercevoir. Et c'est exactement ce dont je parle: ce type de critique porte sur la situation…… d'il y a 50 ans — et pas sur ce qui se passe actuellement. Par ex. dans les 12 dernières années, le taux de redoublement total (cumulé) à l'issue de la troisième a été divisé par 3: il est actuellement de 2,3%. Que je sache, ça n'est certainement pas un vieux con chevelu soi-disant gauchiste (ce qui te donne une idée de ce que j'en pense) qui en est la cause, et ne serait-ce que parce que le PC n'encarte quasiment plus personne…
Ceux qui ont totalement retourné la logique de l'institution scolaire, ce ne sont pas ceux-là: ce sont les autres. Quant aux gauchistes dont tu parles, ils n'ont servi que de crétins extrêmement utiles puisqu'ils ont donné leur appui au processus (ce qui n'est pas étonnant: c'était des crétins, ils le sont restés, avec en plus le gâtisme qui vient avec l'âge)…
Mais justement, le plus étonnant, sur le plan idéologique, c'est la façon dont un % très élevé des enseignants (jusqu'à il y a une 10zaine d'années, c'est en train, peut-être, de changer depuis 2/3 ans) ont donné leur caution à des réformes de type gestionnaires et abstraites qui n'ont fait qu'appliquer des méthodes de gouvernement et de pilotage de l'éducation directement issues de l'Europe et de l'OCDE (lesquelles institutions ne sont pas précisément des groupuscules d'extrême gauche ou des communautés d'allumés baba-cool)…
Et, par exemple, il y a actuellement une “expérience en cours”: la Finlande, qui avait jusqu'à peu refusé d'appliquer ce type de politique éducative (tout en ayant les meilleurs résultats des pays de l'OCDE!), vient juste d'y passer. Les paris sont ouverts sur les effets que leurs politiques éducatives, désormais alignées sur l'approche par compétence et les “socles communs” (et blablabla), auront sur leur système! Depuis un an, vu que les populations finlandaises retirent massivement leurs enfants du public pour les inscrire dans le privé, les cotes pour les parieurs ne sont pas spécialement favorables à la “modernisation”!

Cdlt :wink:


tu en sais beaucoup plus que moi sur le sujet, et je ne me hasarderais pas à essayer de t'apporter la contradiction
j'apporte simplement mon témoignage d'une époque charnière
un petit exemple:
en 4ième j'avais un prof de math, maire de son village, un ancien quand il fronçait les sourcils on entendait une mouche voler...et pourtant on était de sacrés garnements, peut-être pas meilleurs que ceux d'aujourd'hui..et on bossait !
son cours de math était suivi par un cours de français assuré par un chevelu...le cours commençait par une réorganisation de la salle de cours: il fallait mettre les tables et les chaises en forme d'amphithéatre, pour pouvoir "discuter"...des chaises volaient à travers la pièce dans un joyeux brouhaha qui durait 1/4 d'heure...puis le barbudos sortait un bout de journal chiffonné de la poche de sa gabardine crasseuse et c'était le support de son cours...c'était un militant de je ne sais plus quel groupuscule révolutionnaire...une belle foire...en plus sa propagande n'imprimait pas sur nous...du temps perdu pour tout le monde...
après, je ne sais pas si ces profs-militants (et il y en avait plus d'un) étaient une cause ou une conséquence, mais c'est quand même à cette époque que la chienlit a commencé
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Message » 07 Nov 2019 18:28

Je ne doute pas de tes souvenirs. Mais la “première offensive”, celle des pédagogos (sur lesquels Brighelli est resté fixé vu qu'il regrette sa jeunesse), tenait dans le slogan “savoir/ savoir-faire / savoir-être”: or, ce sont les programmes de 76 qui ont imposé cette triade. Alors, à moins d'imaginer que Giscard était un baba cool (qui aurait joué la Maison Bleue à l'accordéon)…… Quant à la seconde offensive, celle qui vient d'à nouveau ravager ce qu'il restait d'enseignement, celle de l'approche par les compétences: elle vient de l'Europe et de l'OCDE — en gros: les sociaux-démocrates ou “ordo-libéraux”… Ajoutons-y, pour faire bonne mesure, que, dans les 40 ou 50 dernières années, aucune alternance politique n'a jamais freiné ces deux vagues de destruction.
Alors si c'est une révolution extrémiste, c'est que ça doit être un coup de l'extrême centre!

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Message » 07 Nov 2019 18:45

dub a écrit:Je ne doute pas de tes souvenirs. Mais la “première offensive”, celle des pédagogos (sur lesquels Brighelli est resté fixé vu qu'il regrette sa jeunesse), tenait dans le slogan “savoir/ savoir-faire / savoir-être”: or, ce sont les programmes de 76 qui ont imposé cette triade. Alors, à moins d'imaginer que Giscard était un baba cool (qui aurait joué la Maison Bleue à l'accordéon)…… Quant à la seconde offensive, celle qui vient d'à nouveau ravager ce qu'il restait d'enseignement, celle de l'approche par les compétences: elle vient de l'Europe et de l'OCDE — en gros: les sociaux-démocrates ou “ordo-libéraux”… Ajoutons-y, pour faire bonne mesure, que, dans les 40 ou 50 dernières années, aucune alternance politique n'a jamais freiné ces deux vagues de destruction.
Alors si c'est une révolution extrémiste, c'est que ça doit être un coup de l'extrême centre!

Cdlt :wink:


je ne sais pas s'il y a un capitaine sur ce bateau ivre
le hollandais volant ?
mais peut-être que ce gloubiboulga que tu décris, et à l'insu du plein gré de ses concepteurs (s'ils existent)) c'est tout simplement l'adaptation au monde tel qu'il arrive ?
quel besoin d'être intelligent dans le sens ancien du terme ? les machines s'en chargeront peut-être, des trucs qui nécessitent de la jugeote et de la vivacité d'esprit ?
un benêt (toujours dans le sens actuel du terme) formé au fond de la classe près du radiateur sera peut-être mieux adapté aux enjeux du monde tel qu'il arrive ?
un gars intelligent qui aurait de la culture, de l'éducation, de la sagacité, de l'esprit, peut être bien qu'il serait malheureux comme un menhir dans le futur orwellien/IA tel qu'il se dessine ?
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Message » 08 Nov 2019 13:42

dub a écrit:Je ne doute pas de tes souvenirs. Mais la “première offensive”, celle des pédagogos (sur lesquels Brighelli est resté fixé vu qu'il regrette sa jeunesse), tenait dans le slogan “savoir/ savoir-faire / savoir-être”: or, ce sont les programmes de 76 qui ont imposé cette triade. Alors, à moins d'imaginer que Giscard était un baba cool (qui aurait joué la Maison Bleue à l'accordéon)…… Quant à la seconde offensive, celle qui vient d'à nouveau ravager ce qu'il restait d'enseignement, celle de l'approche par les compétences: elle vient de l'Europe et de l'OCDE — en gros: les sociaux-démocrates ou “ordo-libéraux”… Ajoutons-y, pour faire bonne mesure, que, dans les 40 ou 50 dernières années, aucune alternance politique n'a jamais freiné ces deux vagues de destruction.
Alors si c'est une révolution extrémiste, c'est que ça doit être un coup de l'extrême centre!

Cdlt :wink:


Sauf que...

En quoi un enseignement par compétences est-il néfaste? Et à quel type d'enseignement si positif est-il opposé?

Je me fais un peu l'avocat du diable, entre autres parce que présenté d'une certaine manière, un enseignement par compétences n'est pas idiot.

A quoi bon la connaissance encyclopédique (connaître l'ensemble des temps et modes de tous les verbes de toutes les personnes en fin de 3ème, par exemple) est-elle bénéfique quand cette connaissance ne conduit à aucune compétence associée? Je sais conjuguer à tous les temps (pas moi, hein :ane: ), et après? Une compétence n'est pas forcément une compétence d'ouvrier taillable et corvéable à merci. Elle peut-être une compétence de déchiffrage du monde, ce qui reste pour moi la principale raison d'être de l'enseignement obligatoire.

Apprendre un métier, c'est autre-chose, et je persiste à dire que cela ne doit pas relever de la sphère publique, toujours en retard sur les besoins des entreprises, mais précisément des entreprises (sans parler de l'incompréhension viscérale qui existe entre le monde enseignant et le monde de l'entreprise). Là l'enseignement par compétences est évidemment essentiel, et la sélection indispensable. Mais la formation professionnelle est un autre sujet.

En gros, l'enseignement par compétences ne permet-il pas mieux d'avoir des têtes bien faites plutôt que des têtes bien pleines? Aujourd'hui, des tas de disciplines scientifiques se sont penchées sur les meilleures manières de faire rentrer une connaissance dans un crâne (Pavlov y travaillait déjà très bien), la question n'est donc pas là en vérité, parce que si on voulait que 99% des gamins connaissent l'histoire de France de manière chronologique à l'année près, on saurait le faire. Mais être capable de faire quelque-chose d'un savoir, c'est un peu plus compliqué...
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Message » 08 Nov 2019 14:08

Ça me rappelle mes conversations avec ma femme enseignante et moi en entreprise.
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Message » 08 Nov 2019 14:36

Joich a écrit:Je me fais un peu l'avocat du diable, entre autres parce que présenté d'une certaine manière, un enseignement par compétences n'est pas idiot. .


L'“approche par les compétences” s'introduit dans le système éducatif depuis une vingtaine d'années et il a une certaine provenance. Mais il a surtout une certaine utilisation. Laquelle présente massivement quelques traits caractéristiques plutôt négatifs. Tout d'abord, les items de compétences sont (en France en tout cas — mais pas en Suisse, par ex.) totalement déconnectés des items de connaissances. Et quand je dis totalement déconnectés, il faut bien se représenter ce qui est en cours depuis environ 2/3 ans: dans nombre d'établissement (collèges, lycées), les bulletins ne sont plus accessibles que via logiciel, avec un verrouillage de la partie “connaissances” et seule ouverture de la partie “compétences”.
De sorte que les profs ne peuvent remplir (chacun dans sa discipline) que la partie “référentiel de compétences” (alors que les programmes comportent un “socle de connaissances et de compétences”): remplir ce référentiel, c'est (matériellement) attribuer une position à un élève sur X compétences en le plaçant dans une échelle de couleurs (de rouge à vert en passant par 15 à 30 couleurs différentes) — et il y a X compétences. Puis, on voit apparaître un tableau final avec X curseurs et indication d'une couleur — plus la “Synthèse de compétences” (pour une disciplicine. Puis on (le prof principal ou le CPE ou le chef d'établ.) fait une synthèse de toutes ces synthèses pour préparer les “conseils de classe”.

Autant dire que l'évaluation met entièrement de côté les connaissances et que, dans le même temps, on a éliminé entièrement tout système de notation (avec comme effet pervers, par ex., le fait que les parents ne comprennent plus grand-chose, voire rien du tout ni à ce qu'ils peuvent trouver via internet et supposément en “temps réel”, ni aux bulletins qui sont de moins en moins trimestriels et de plus en plus semestriels). À quoi s'ajoute que les compétences peuvent parfaitement “y être” sans que les connaissances “y soient”: tel élève peut être capable d'écrire des chiffres en colonnes, ou d'utiliser une calculette (car il ne sait pas ses tables, évidemment), de les multiplier à peu près, mais pas de repérer la nature du problème (de maths) qui est posé, ni s'il s'agit de faire une multiplication, ni quels chiffres sont ceux à utiliser: ça l'empêchera pas d'avoir “manifesté des compétences” et donc…… de progresser d'une classe à l'autre. Si je relis ça au fait que le taux de doublement à la sortie de 3 était encore de 7/8% il y a 10/15 ans et qu'il est actuellement tombé à 2,3%…

Est-il réellement absurde d'imaginer que l'approche par les compétences produit massivement un grand nombre d'élèves parfaitement incompétents et dénués des connaissances élémentaires dont ils auraient besoin, mais que l'usage qui est fait de cette technique permet d'afficher du résultat? C'est ma position. Et d'ailleurs, les deux points de “blocage” qui subsistent (maintenant que l'on en est à ~81% d'une classe d'âge a un bac (soit général=~42%, soit technol.=16,5%, soit pro.=~22,5%) ce sont: a) les formations professionnelles qualifiantes (d'un côté) et b) les études post-bac (de l'autre). Il suffit d'enseigner dans le “supérieur” pour le constater! Il est au fond assez peu étonnant que le taux d'échec en licence (qui dure 3 ans mais mesuré sur 4 ans) dépasse 60%…

C'est pourquoi je parle des ravages de l'approche par les compétences. Le mot est joli: qui voudrait ne pas être “compétent”? Personne, j'imagine. Mais les pratiques imposées par l'EN sous ce terme, c'est autre chose.

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Message » 08 Nov 2019 14:40

Ce qui serait positif Dub,ce serait que tu expliques ce que tu veux.
Sachant que ce que tu veux ne represente que ton avis.
Mais ça aiderait a comprendre ton positionnement.
Phil
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Message » 08 Nov 2019 14:46

adpcol a écrit:Ça me rappelle mes conversations avec ma femme enseignante et moi en entreprise.
Discussions sans fins.
Phil


eh oui, le monde de l'entreprise...
c'était le mien pendant plus de 40 ans
et des fois j'étais le tuteur de jeunes gens qui faisaient une formation en alternance
et j'avais suivi une formation à la CCI à cet effet
oh, pas un truc pendant des mois, non, une formation pratique de quelques jours, suffisante
et ça se passait très bien
juste des réglages à trouver avec certains profs, qui voyaient les entreprises comme un lieu ou l'esclavage avait encore cours
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Message » 08 Nov 2019 15:21

SEM a écrit:....
des discussions amusantes, 2 cultures bien distinctes

Beaucoup plus que deux, cher SEM, ça dépend des pays.
Une petite anecdote qui m'avait amusé:

On avait monté un partenariat de coopération R & D avec Melco (Mitsubishi Corp.), précisément la branche qui fait des semi conducteurs de puissance (à Osaka)
Dans le cadre de cet accord, on avait prévu l'échange de deux ingénieurs, pour 6 mois. Ce qui a été fait et s'est très bien déroulé.
Quelques mois plus tard, on fait le bilan autour d'une grande carafe de saké tiède (si!)
ça donne quelque chose comme ça:

Moi:
"Alors que pensez vous de cette expérience ?
- Extrêmement positive, tout le monde a été ravi.
- Ne pensez vous pas que l'on pourrait étendre un peu cette pratique?
- Ah.....je ne crois pas que les gens du "board" soient d'accord .
- Ah bon ? Et pourquoi ça ?
Après une longue réflexion:
Euh...je pense qu'ils craignent un genre de contamination . :siffle:
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Message » 08 Nov 2019 15:27

Robert64 a écrit:
SEM a écrit:....
des discussions amusantes, 2 cultures bien distinctes

Beaucoup plus que deux, cher SEM, ça dépend des pays.
Une petite anecdote qui m'avait amusé:

On avait monté un partenariat de coopération R & D avec Melco (Mitsubishi Corp.), précisément la branche qui fait des semi conducteurs de puissance (à Osaka)
Dans le cadre de cet accord, on avait prévu l'échange de deux ingénieurs, pour 6 mois. Ce qui a été fait et s'est très bien déroulé.
Quelques mois plus tard, on fait le bilan autour d'une grande carafe de saké tiède (si!)
ça donne quelque chose comme ça:

Moi:
"Alors que pensez vous de cette expérience ?
- Extrêmement positive, tout le monde a été ravi.
- Ne pensez vous pas que l'on pourrait étendre un peu cette pratique?
- Ah.....je ne crois pas que les gens du "board" soient d'accord .
- Ah bon ? Et pourquoi ça ?
Après une longue réflexion:
Euh...je pense qu'ils craignent un genre de contamination . :siffle:
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:mdr: :mdr:

sinon, les contaminations entreprises-entreprises, c'est les consultants externes qui les assurent...
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Message » 08 Nov 2019 16:17

J'ai pas compris le tort que ça causerait à l'entreprise, les échanges généralisés de ressources. Coût ou peur de se faire renverser par des jeunes loups devenus trop novateurs? :wink:
oyo
 
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Message » 08 Nov 2019 16:27

oyo a écrit:J'ai pas compris le tort que ça causerait à l'entreprise, les échanges généralisés de ressources. Coût ou peur de se faire renverser par des jeunes loups devenus trop novateurs? :wink:



Des ingé de osaka, donc japonais...
De l'autre côté des ingé français...

Je te laisse deviner où l'échange peut poser problème :ane:


Cela dit, je cherche encore la dernière foisq ue quelqu'un m'a sorti : "putain, regarde ce lecteur bluray 4k français, il est trop génial" :siffle:
Kolian
 
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Message » 08 Nov 2019 16:38

:lol:

D'un autre côté le BR c'est un peu dépassé :hehe:
oyo
 
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Message » 08 Nov 2019 17:02

Remplace par :
"trop génial ce service de vod français" :ane:
Kolian
 
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