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Apprendre (le sujet à dub qu'il a et qu'on va suivre)

Message » 08 Nov 2019 17:03

Là ça va mieux :mdr:
oyo
 
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Message par Google » 08 Nov 2019 17:03

 
 
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Message » 08 Nov 2019 18:45

Joich a écrit:
dub a écrit:Je ne doute pas de tes souvenirs. Mais la “première offensive”, celle des pédagogos (sur lesquels Brighelli est resté fixé vu qu'il regrette sa jeunesse), tenait dans le slogan “savoir/ savoir-faire / savoir-être”: or, ce sont les programmes de 76 qui ont imposé cette triade. Alors, à moins d'imaginer que Giscard était un baba cool (qui aurait joué la Maison Bleue à l'accordéon)…… Quant à la seconde offensive, celle qui vient d'à nouveau ravager ce qu'il restait d'enseignement, celle de l'approche par les compétences: elle vient de l'Europe et de l'OCDE — en gros: les sociaux-démocrates ou “ordo-libéraux”… Ajoutons-y, pour faire bonne mesure, que, dans les 40 ou 50 dernières années, aucune alternance politique n'a jamais freiné ces deux vagues de destruction.
Alors si c'est une révolution extrémiste, c'est que ça doit être un coup de l'extrême centre!

Cdlt :wink:


Sauf que...

En quoi un enseignement par compétences est-il néfaste? Et à quel type d'enseignement si positif est-il opposé?

Je me fais un peu l'avocat du diable, entre autres parce que présenté d'une certaine manière, un enseignement par compétences n'est pas idiot.

A quoi bon la connaissance encyclopédique (connaître l'ensemble des temps et modes de tous les verbes de toutes les personnes en fin de 3ème, par exemple) est-elle bénéfique quand cette connaissance ne conduit à aucune compétence associée? Je sais conjuguer à tous les temps (pas moi, hein :ane: ), et après? Une compétence n'est pas forcément une compétence d'ouvrier taillable et corvéable à merci. Elle peut-être une compétence de déchiffrage du monde, ce qui reste pour moi la principale raison d'être de l'enseignement obligatoire.

Apprendre un métier, c'est autre-chose, et je persiste à dire que cela ne doit pas relever de la sphère publique, toujours en retard sur les besoins des entreprises, mais précisément des entreprises (sans parler de l'incompréhension viscérale qui existe entre le monde enseignant et le monde de l'entreprise). Là l'enseignement par compétences est évidemment essentiel, et la sélection indispensable. Mais la formation professionnelle est un autre sujet.

En gros, l'enseignement par compétences ne permet-il pas mieux d'avoir des têtes bien faites plutôt que des têtes bien pleines? Aujourd'hui, des tas de disciplines scientifiques se sont penchées sur les meilleures manières de faire rentrer une connaissance dans un crâne (Pavlov y travaillait déjà très bien), la question n'est donc pas là en vérité, parce que si on voulait que 99% des gamins connaissent l'histoire de France de manière chronologique à l'année près, on saurait le faire. Mais être capable de faire quelque-chose d'un savoir, c'est un peu plus compliqué...



donc a quoi va servir l'EN au cela de grosso modo la primaire? :siffle:
Kolian
 
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Message » 08 Nov 2019 19:13

oyo a écrit:J'ai pas compris le tort que ça causerait à l'entreprise, les échanges généralisés de ressources. Coût ou peur de se faire renverser par des jeunes loups devenus trop novateurs? :wink:

C'était pas ça leur soucis, plutôt un problème de différence de mentalités.
Au Japon, la relation qu'un employé entretient avec son entreprise est proche d'une relation enfant/père, de même avec le supérieur hiérarchique. Face au groupe, l'individu n'existe pratiquement pas.
Toutes choses qu'ils considèrent faire partie de leur culture, à laquelle ils tiennent beaucoup.
Alors, des individus européens, ou pire latins, ça sort de leurs capacités de compréhension. Ce n'est amha pas un hasard si la plupart des grands groupes japonais ont leur HQ Europe en Allemagne.
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Dernière édition par Robert64 le 08 Nov 2019 19:43, édité 1 fois.

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Message » 08 Nov 2019 19:16

Kolian a écrit:....
Cela dit, je cherche encore la dernière foisq ue quelqu'un m'a sorti : "putain, regarde ce lecteur bluray 4k français, il est trop génial" :siffle:

Oui, l'auto dénigrement est une posture très à la mode. :grad:
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Message » 09 Nov 2019 10:03

adpcol a écrit:Ce qui serait positif Dub,ce serait que tu expliques ce que tu veux.
Sachant que ce que tu veux ne represente que ton avis.
Mais ça aiderait a comprendre ton positionnement.
Phil


À quoi bon dire qu'il faut renoncer à l'approche par les compétences et revenir à une évaluation systématique de la maîtrise des compétences, repenser et étendre le secteur pro des études, repenser et installer deux paliers de sélections et d'orientations (par examens nationaux), dont un en sortie de terminale (et supprimer parcousup) en repensant les possibilités de bourses contre engagement d'études? Ça ne sert à rien car ça ne se fera pas, à la fois en raison du tarif de la chose, de l'impossibilité des politiques à refuser une idéologie issue de l'Europe — et en raison de la difficulté qu'ont les français à trouver des accords sur ces questions. Sans compter que les dernières réformes structurelles ont tellement déstabilisé le collège — et maintenant le lycée, qu'il faudra des années pour les remettre d'aplomb…

Cdtl :wink:

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Message » 29 Nov 2019 21:14

Salut DUB, pourrais tu nous faire un retour éclairé de l'article suivant en nous disant ce que tu en penses STP ?
Merci d'avance.
Association française d'économie politique : "De là volonté de bâillonner le pluralisme en matière de pensée économique"
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Message » 29 Nov 2019 22:10

Oulah! Compliqué cette affaire. Il est vrai que la représentation des sections CNU, c'est 2/3 désignation par élections internes et 1/3 gouvernement, et il est vrai que l'usage (depuis la libération) est que les choix gouvernementaux se font vers des personnalités à la fois reconnues et indépendantes. Mais là, le CNU05, c'est l'économie, pas ma discipline et je n'y connais personne: d'une section à l'autre, les choses sont souvent assez différentes. Frédérique Vidal a déjà réussi à fâcher les médecins et les juristes, là, visiblement, les économistes. Encore un petit effort et elle pourrait bien réussir le grand schleme! :mdr:

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Message » 30 Nov 2019 7:04

Allez, je vais faire mon gros réac de base (y'avait longtemps), mais un truc qui "regroupe en une seule section les différentes manières d’analyser scientifiquement l’économie", comment dire... On peut tourner le problème dans tous les sens, l'économie n'est pas une science, c'est une manière d'organiser financièrement les transformations permises par la physique. Cela relève donc de choix, et ce qui relève de choix n'est pas de la science, puisque la science c'est précisément ce qui impose les choix. Ce sont les lois de la science qui nous imposent nos manières de fonctionner.

Alors bon, après, qu'un gouvernement démocratique, hein, je le rappelle, cherche à imposer sa vision et son fonctionnement à des institutions inutiles, j'ai du mal à trouver ça dérangeant...
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Message » 30 Nov 2019 8:55

Joich a écrit:Allez, je vais faire mon gros réac de base (y'avait longtemps), mais un truc qui "regroupe en une seule section les différentes manières d’analyser scientifiquement l’économie", comment dire... On peut tourner le problème dans tous les sens, l'économie n'est pas une science, c'est une manière d'organiser financièrement les transformations permises par la physique. Cela relève donc de choix, et ce qui relève de choix n'est pas de la science, puisque la science c'est précisément ce qui impose les choix. Ce sont les lois de la science qui nous imposent nos manières de fonctionner.

Alors bon, après, qu'un gouvernement démocratique, hein, je le rappelle, cherche à imposer sa vision et son fonctionnement à des institutions inutiles, j'ai du mal à trouver ça dérangeant...



Je m'interroge juste le cout de toutes ses institutions inutile.


Ca me fait penser au même délire que certaine mairie qui vont claquer 300k€ dans une banquet républicain, mais dans le même temps foutre des algeco pour les extensions d'école primaire.
Kolian
 
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Message » 30 Nov 2019 11:30

Joich a écrit:Allez, je vais faire mon gros réac de base (y'avait longtemps), mais un truc qui "regroupe en une seule section les différentes manières d’analyser scientifiquement l’économie", comment dire... On peut tourner le problème dans tous les sens, l'économie n'est pas une science, c'est une manière d'organiser financièrement les transformations permises par la physique. Cela relève donc de choix, et ce qui relève de choix n'est pas de la science, puisque la science c'est précisément ce qui impose les choix. Ce sont les lois de la science qui nous imposent nos manières de fonctionner.

Alors bon, après, qu'un gouvernement démocratique, hein, je le rappelle, cherche à imposer sa vision et son fonctionnement à des institutions inutiles, j'ai du mal à trouver ça dérangeant...



Mais je ne suis pas certain que ça soit la question. Certains économistes (ultra libéraux par ex., mais pas seulement) estiment que l'économie n'est pas une “science” au sens de la découverte de lois fondamentales permettant d'établir une predictibilité assurée des événements et des phénomènes — et c'est d'ailleurs ce qu'ils enseignent. Car si l'on n'enseignait que ce qui est “science”, on n'enseignerait quasiment rien. La question est de savoir si l'on doit placer les universitaires sous le contrôle de l'exécutif… Pour l'instant le pouvoir politique n'a qu'un droit de regard sur le plan des idées — et un droit d'intervention (légitime évidemment) sur le cadre d'exercice général.

Cdlt :wink:

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Message » 30 Nov 2019 12:35

Certes.

Je pense que nous sommes d'accord sur le principe de la recherche universitaire et sa nécessaire indépendance vis-à-vis du politique, et nous sommes aussi d'accord sur la définition de "science" économique.

Pour ce qui est de l'indépendance des CNU, je ne suis pas certains qu'ils soient les garants de l'indépendance de la recherche. Indépendance vis-à-vis du politique, sans doute, mais indépendance vis-à-vis des orientations internes propres à chaque CNU? Pas certain. Elus, donc représentant des courants majoritaires dans les discipline concernées...

Après, je serais plus nuancé que toi en revanche quand tu dis que "si l'on n'enseignait que ce qui est “science”, on n'enseignerait quasiment rien". Il y a énormément de connaissances scientifiques que l'on peut enseigner, des "savoirs" établis comme tels par la communauté scientifique, savoirs qui sont à mettre sur un niveau différent des croyances auxquels ils sont souvent opposés à tort, et qui permettent les opinions, avec lesquelles ils sont souvent confondus là aussi à tort.

C'est même le but premier à mon sens de l'instruction publique: transmettre les savoirs acquis à l'instant "t". Sans couleur politique, et sans sélection par trop orientée, naturellement, ce qui n'est pas forcément toujours le cas en... économie :hehe:
Joich
 
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Message » 30 Nov 2019 13:03

Joich a écrit:Certes.

Je pense que nous sommes d'accord sur le principe de la recherche universitaire et sa nécessaire indépendance vis-à-vis du politique, et nous sommes aussi d'accord sur la définition de "science" économique.

Pour ce qui est de l'indépendance des CNU, je ne suis pas certains qu'ils soient les garants de l'indépendance de la recherche. Indépendance vis-à-vis du politique, sans doute, mais indépendance vis-à-vis des orientations internes propres à chaque CNU? Pas certain. Elus, donc représentant des courants majoritaires dans les discipline concernées...


Mais justement, c'est très très variable. Par ex. en philo, il n'y a quasiment rien de commun entre les spécialistes de Spinoza et du XVIII° s. et, mettons, des spécialistes de Husserl et Heidegger, et parmi ces derniers, rien de commun entre ceux qui n'ont strictement aucune tendance religieuse et ceux qui, comme JL Marion, représentent ce qu'on appelle des “tàlas” (“ce qui vont tàla messe”) — et ainsi de suite. Et c'est la même chose dans les deux ou trois autres CNU que je connais un peu par la bande: les orientations intellectuelles, morales, politiques, y sont diverses…


Après, je serais plus nuancé que toi en revanche quand tu dis que "si l'on n'enseignait que ce qui est “science”, on n'enseignerait quasiment rien". Il y a énormément de connaissances scientifiques que l'on peut enseigner, des "savoirs" établis comme tels par la communauté scientifique, savoirs qui sont à mettre sur un niveau différent des croyances auxquels ils sont souvent opposés à tort, et qui permettent les opinions, avec lesquelles ils sont souvent confondus là aussi à tort.


Ça n'est pas tant une question de nuance, qu'une question de principe: sur les savoirs scientifiques, je peux être relativement d'accord avec toi (à condition que cela reste raisonnable et que les tenants de telle ou telle“position non consensuelle” ne se trouvent pas persécutés).
En philo, en littérature médiévale, en musicologie et dans bien d'autres domaines, les choses sont totalement différentes: la “science de Proust” ou “proustologie”, je n'y crois pas un instant. Et la religion techno-scientiste contemporaine me laisse totalement sceptique.

C'est même le but premier à mon sens de l'instruction publique: transmettre les savoirs acquis à l'instant "t". Sans couleur politique, et sans sélection par trop orientée, naturellement, ce qui n'est pas forcément toujours le cas en... économie :hehe:


Sauf que l'Université ça n'est justement pas “l'instruction” publique: c'est la production et l'enseignement des savoirs, et pas seulement “acquis à l'instant T! Mais également ceux hérités et transmis de longue date. Quant à l'absence de “couleur politique”: ça ne vaut pas dans le supérieur, où l'on n'est pas tenu à la “neutralité”, seulement à une charte déontologique (j'ai une copie de la mienne, que je respecte à la ligne, tout en me réservant le droit de critiquer de maniuère systématique telle ou telle lubie pédagogique irrationnelle et/ou nocive, même et surtout lorsque cette lubie s'avère un pur instrument de pouvoir!) et aux lois et cadres habituels du droit. C'est évidemment le rêve malsain des despotes de tout poil que d'éliminer, ou mieux, d'inféoder les intellectuels à l'exercice de leur pouvoir: et même en économie, ça n'est à l'évidence pas du tout une pure question de “scientificité”, mais une question de pouvoir. Lorsque les gouvernements, sous la III° République, nommaient tel ou tel à telle ou telle chaire, ça n'était pas par “amour de la science”, mais par pragmatisme politique!

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Message » 30 Nov 2019 13:34

dub a écrit:
Joich a écrit:Certes.

Je pense que nous sommes d'accord sur le principe de la recherche universitaire et sa nécessaire indépendance vis-à-vis du politique, et nous sommes aussi d'accord sur la définition de "science" économique.

Pour ce qui est de l'indépendance des CNU, je ne suis pas certains qu'ils soient les garants de l'indépendance de la recherche. Indépendance vis-à-vis du politique, sans doute, mais indépendance vis-à-vis des orientations internes propres à chaque CNU? Pas certain. Elus, donc représentant des courants majoritaires dans les discipline concernées...


Mais justement, c'est très très variable. Par ex. en philo, il n'y a quasiment rien de commun entre les spécialistes de Spinoza et du XVIII° s. et, mettons, des spécialistes de Husserl et Heidegger, et parmi ces derniers, rien de commun entre ceux qui n'ont strictement aucune tendance religieuse et ceux qui, comme JL Marion, représentent ce qu'on appelle des “tàlas” (“ce qui vont tàla messe”) — et ainsi de suite. Et c'est la même chose dans les deux ou trois autres CNU que je connais un peu par la bande: les orientations intellectuelles, morales, politiques, y sont diverses…


Après, je serais plus nuancé que toi en revanche quand tu dis que "si l'on n'enseignait que ce qui est “science”, on n'enseignerait quasiment rien". Il y a énormément de connaissances scientifiques que l'on peut enseigner, des "savoirs" établis comme tels par la communauté scientifique, savoirs qui sont à mettre sur un niveau différent des croyances auxquels ils sont souvent opposés à tort, et qui permettent les opinions, avec lesquelles ils sont souvent confondus là aussi à tort.


Ça n'est pas tant une question de nuance, qu'une question de principe: sur les savoirs scientifiques, je peux être relativement d'accord avec toi (à condition que cela reste raisonnable et que les tenants de telle ou telle“position non consensuelle” ne se trouvent pas persécutés).
En philo, en littérature médiévale, en musicologie et dans bien d'autres domaines, les choses sont totalement différentes: la “science de Proust” ou “proustologie”, je n'y crois pas un instant. Et la religion techno-scientiste contemporaine me laisse totalement sceptique.

C'est même le but premier à mon sens de l'instruction publique: transmettre les savoirs acquis à l'instant "t". Sans couleur politique, et sans sélection par trop orientée, naturellement, ce qui n'est pas forcément toujours le cas en... économie :hehe:


Sauf que l'Université ça n'est justement pas “l'instruction” publique: c'est la production et l'enseignement des savoirs, et pas seulement “acquis à l'instant T! Mais également ceux hérités et transmis de longue date. Quant à l'absence de “couleur politique”: ça ne vaut pas dans le supérieur, où l'on n'est pas tenu à la “neutralité”, seulement à une charte déontologique (j'ai une copie de la mienne, que je respecte à la ligne, tout en me réservant le droit de critiquer de maniuère systématique telle ou telle lubie pédagogique irrationnelle et/ou nocive, même et surtout lorsque cette lubie s'avère un pur instrument de pouvoir!) et aux lois et cadres habituels du droit. C'est évidemment le rêve malsain des despotes de tout poil que d'éliminer, ou mieux, d'inféoder les intellectuels à l'exercice de leur pouvoir: et même en économie, ça n'est à l'évidence pas du tout une pure question de “scientificité”, mais une question de pouvoir. Lorsque les gouvernements, sous la III° République, nommaient tel ou tel à telle ou telle chaire, ça n'était pas par “amour de la science”, mais par pragmatisme politique!

Cdlt :wink:


Il y a quelques temps, j'ai revu l'intégrale des miniséries de V. Série kitchissime s'il en est :lol: Le cadre: des extraterrestres humanoïdes arrivent sur terre. Évidemment bien plus avancés technologiquement, ils promettent monts et merveilles aux hommes. Leur savoir, leur technologie, et patati et patata. Évidemment derechef il n'en est rien, ils ne cherchent qu'à inféoder cette vile populace. Mais pour éviter les rébellions, il leur faut des humains qui collaborent. Et des méchants humains qui voudraient priver les autres des belles avancées promises par les gentils visiteurs. Quelle catégorie est déclarée ennemi du progrès? Je vous le donne Émile: les scientifiques. Et les gentils visiteurs aidés par les gentils collaborateurs, qu'on nommera facilement "collabos", c'est plus pompeux aurait dit Desproges, de faire la chasse aux scientifiques et naturellement à leurs familles corrompues.

C'est très instructif sur la manière dont une dictature se met en place.
Joich
 
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Message » 30 Nov 2019 13:45

Note bien qu'on n'en est pas là du tout… Mais le gouvernement en place est peuplé de gens qui estiment détenir la vérité, et aux yeux de qui soit les “scientifiques” peuvent “rapporter” des sous et des brevets (et pas plus), soit il ne s'agit que d'intellectuels, c'est-à-dire d'instruments idéologiques… Et comme une bonne partie de la population de ce pays croit à ces inepties…

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Message » 03 Fév 2020 17:37

Je l'ai mis dans politique intérieur, mais finallement, je pense que c'est plus pertinent de le mettre ici :ane:

Ecole de la confiance :

Le 28 janvier 2020, le ministre Jean-Michel Blanquer intervenait auprès du Think Thank "Club Audace" pour présenter "l’Éducation Durable".
Think Thank soutenu par La Maison Bleue ("experte en création et gestion de crèche privée et de crèche en délégation de service public pour les collectivités") et par le Groupe IGS (groupe où siégeait Jean-Paul Delevoye avant d'être contraint de démissionner pour suspicion de conflit d’intérêts). Lequel Jean-Paul Delevoye y était d'ailleurs le précédent orateur.

Cette intervention ne figure pas sur l'agenda du ministre : Agenda du ministre Jean-Michel Blanquer
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