Apres les enfants pauvres et guerre a l'intelligence....

[Betekaa]

+1

[claram]

en vieillissant, alice cooper ressemble de plus en plus à alice... sapritch


cordialement

Jérôme

[Betekaa]

et il partait de loin

[pedro]

Je pense que l'antisémitisme disparaîtra (jamais complètement, malheureusemenr) le jour où n cessera de mettre nos religions respectives en avant.

Je plussoie avec Oz.
L'autre jour je regardais l'Integrule et notamment la pub Royal Rabbin.

Je n'ose même pas imaginer le tollé aujord'hui si un comique sortait ca aujourd'hui: il aurait instantanément le le CRIJF, la LICRA, les Klarsfeld aux fesses et serait trés certainement assigné en justice et <EDITE à la demande de l'interessé> nous ferait un caca nerveux.

C'est dommage qu'en 15 ans la liberté d'expression ait regréssé...

[haskil]

ON peut rire de tout, mais pas avec tout le monde... et pas n'importe quand, Pedro.

Voici un lien sur un article remarquable d'Edgar Morin publié en une du Monde d'hier pour les Parisiens, d'aujourd'hui pour les provinciaux.

Antisémitisme, antijudaïsme, anti-israélisme, par Edgar Morin :


http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0 ... 399,0.html

Alain

[Betekaa]

Voici un lien sur un article remarquable d'Edgar Morin publié en une du Monde d'hier pour les Parisiens, d'aujourd'hui pour les provinciaux.

à dijon je l'ai le soir
bon article de morin au demeurant
(pour royal rabbin chabat est auto-excusé, non? )


pour la disparition de l'antismétisme, je ne crois pas qu'on ait demandé aux juifs leur religion avant de les gazer

je connais des juifs protestants, chréteins, athées, grands, petits, noirs, jaunes, de gauche, de droite, sionistes, antisionistes, bref, tout ce que tu peux imaginer

l'antismétisme a certes une origine religieuse, mais c'est loin d'être la seule cause

[Nobo]

"auto-excusé"
Tu sous entends qu'il faut etre juif pour avoir le droit de plaisanter au sujet des juifs betek' ?



ps : interessant cet article haskil, j'espere que ce genre de demonstration d'un sociologue connu dans un grand journal calmera les accés paranoiaques de beaucoup qui pensent que la presse française est systematiquement pro-arabe.

[haskil]

l'antismétisme a certes une origine religieuse, mais c'est loin d'être la seule cause

Il n' y a pourtant que cette raison là qui soit "recevable" d'un point de vue historique et originel. Tout autre cause qui serait avancée en découle. C'est parce que l'Eglise catholique a stigmatisé le peuple qu'elle qualifia de "déicide" que l'antisémitisme s'est construit. Et que la diaspora a été, à peu près partout, peu à peu réduite à une sous catégorie de population et a de facto imposé le communautarisme à des gens qui furent réduits à des quartiers, d'abord en dehors des murs des villes, puis dans les villes, avec interdiction formelle de pratiquer de nombreux métiers et de se marier à des catholiques, sauf à abandonner leur religion.

Les juifs n'auraient pas été traité en sous-population, bref comme ils l'ont été dans toute les dimensions que l'on sait, que les juifs se seraient soit fondus dans la population au point que cette religion aurait peut-être disparu, eu égard à son coté non prosélyte, soit elle se serait maintenue et aurait aujourd'hui le statut du protestantisme, enfin à peu près.

C'est la mise à l'écart, le maintien dans un statut à part, de sous citoyens qui a fait naître le sionisme à la fin du XIXe siècle.

Enfin, il me semble que si l'Eglise catholique n'avait pas inventé l'antisémitisme, alors qu'elle avait un grand pouvoir temporel dans la Peninsule italienne et qu'elle avait prise sur le pouvoir temporel des autres pays d'Europe, pays en construction, bien longtemps après la mort du Christ, l'antisémitisme n'existerait pas.

Du reste, l'Eglise a reconnu, mais bien tard, son erreur catastrophique pour l'histoire de l'humanité.

Ajoutons que les Protestants et en premier lieu, le premier d'entre eux, Martin Luther ont été de grands massacreurs de juifs... Car avant d'être protestants, les protestants étaient catholiques...

Idem chez les Orthodoxes des pays de l'Est !

Alain

[pedro]

ON peut rire de tout, mais pas avec tout le monde... et pas n'importe quand, Pedro.

Oui, je suis bien d'accord, sauf que maintenant on peux plus DU TOUT de certaines choses AVEC PERSONNE.
Hors quand on peut plus emettre aucune critique ou faire preuve d'ironie envers un sujet, c'est le début de la dictature....

Voici un lien sur un article remarquable d'Edgar Morin publié en une du Monde d'hier pour les Parisiens, d'aujourd'hui pour les provinciaux.

Antisémitisme, antijudaïsme, anti-israélisme, par Edgar Morin :


http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0 ... 399,0.html

Article fort interessant qui reprend quasi parfaitement mes propos précedent, que ce soit sur la nature du soi-disant retour de l'antisémitisme ou le fait que certains sujets ne peuvent plus être abordés:

De fait, il y a non pas pseudo-réveil de l'antisémitisme européen, mais développement d'un antijudaïsme arabe. Or, plutôt que reconnaître la cause de cet antijudaïsme arabe, qui est au cœur de la tragédie du Moyen-Orient, les autorités israéliennes, les institutions communautaires et certains intellectuels juifs préfèrent y voir la preuve de la persistance ou renaissance d'un indéracinable antisémitisme européen.

Dans cette logique, toute critique d'Israël apparaît comme antisémite. Du coup, beaucoup de juifs se sentent persécutés dans et par cette critique. Ils sont effectivement dégradés dans l'image d'eux-mêmes comme dans l'image d'Israël qu'ils ont incorporée à leur identité. Ils se sont identifiés à une image de persécutés ; la Shoah est devenue le terme qui établit à jamais leur statut de victimes, de gentils ; leur conscience historique de persécutés repousse avec indignation l'image répressive de Tsahal que donne la télévision. Cette image est aussitôt remplacée dans leur esprit par celle des victimes des kamikazes du Hamas, qu'ils identifient à l'ensemble des Palestiniens. Ils se sont identifiés à une image idéale d'Israël, certes seule démocratie dans un entourage de dictatures, mais démocratie limitée, et qui, comme l'ont fait bien d'autres démocraties, peut avoir une politique coloniale détestable. Ils se sont assimilés avec bonheur à l'interprétation bibliquement idéalisée qu'Israël est un peuple de prêtres.

Ceux qui sont solidaires inconditionnellement d'Israël se sentent persécutés intérieurement par la dénaturation de l'image idéale d'Israël. Ce sentiment de persécution leur masque évidemment le caractère persécuteur de la politique israélienne.

Une dialectique infernale est en œuvre. L'anti-israélisme accroît la solidarité entre juifs de la diaspora et Israël. Israël lui-même veut montrer aux juifs de la diaspora que le vieil antijudaïsme européen est à nouveau virulent, que la seule patrie des juifs est Israël, et par là même a besoin d'exacerber la crainte des juifs et leur identification à Israël.

Il semble d'ailleurs que Edgar Morin à bien rencontré <EDITE à la demande de l'interessé> , c'est une consécration pour HCFR :

Dans cette logique, toute critique d'Israël apparaît comme antisémite. Du coup, beaucoup de juifs se sentent persécutés dans et par cette critique. Ils sont effectivement dégradés dans l'image d'eux-mêmes comme dans l'image d'Israël qu'ils ont incorporée à leur identité. Ils se sont identifiés à une image de persécutés ; la Shoah est devenue le terme qui établit à jamais leur statut de victimes, de gentils ; leur conscience historique de persécutés repousse avec indignation l'image répressive de Tsahal que donne la télévision. Cette image est aussitôt remplacée dans leur esprit par celle des victimes des kamikazes du Hamas, qu'ils identifient à l'ensemble des Palestiniens. Ils se sont identifiés à une image idéale d'Israël, certes seule démocratie dans un entourage de dictatures, mais démocratie limitée, et qui, comme l'ont fait bien d'autres démocraties, peut avoir une politique coloniale détestable. Ils se sont assimilés avec bonheur à l'interprétation bibliquement idéalisée qu'Israël est un peuple de prêtres.

Ceux qui sont solidaires inconditionnellement d'Israël se sentent persécutés intérieurement par la dénaturation de l'image idéale d'Israël. Ce sentiment de persécution leur masque évidemment le caractère persécuteur de la politique israélienne.

<.....>

Ainsi les institutions des juifs de la diaspora entretiennent l'illusion que l'antisémitisme européen est de retour, là où il s'agit de paroles, d'actes ou d'attaques émanant d'une jeunesse d'origine islamique issue de l'immigration. Mais, comme dans cette logique, toute critique d'Israël est antisémite, il apparaît aux justificateurs d'Israël que la critique d'Israël, qui se manifeste de façon du reste fort modérée dans tous les secteurs d'opinion, apparaît comme une extension de l'antisémitisme. Et tout cela, répétons-le, sert à la fois à occulter la répression israélienne, à israéliser davantage les juifs, et à fournir à Israël la justification absolue. L'imputation d'antisémitisme, dans ces cas, n'a pas d'autre sens que de protéger Tsahal et Israël de toute critique.

PS: Toutes mes excuses pour cette longue citation, mais correspond tellement à moins point de vue et c'est tellement bien écrit que je ferai tache à coté....

[Betekaa]

"auto-excusé"
Tu sous entends qu'il faut etre juif pour avoir le droit de plaisanter au sujet des juifs betek' ?

ben heureusement que non
sinon, je serai malheureux

mais nous sommes tous des juifs, non?

Betekaa

[haskil]

Pas de PB pour cette citation

Du reste, si j'ai mis ce lien, c'est justement parce qu'ayant lu cet article, tres attentivement hier, et trouvant ton invertion ici, j'ai trouvé plus qu'un echo entre vos deux analyses.

Cela étant, tu l'auras remarqué, Morin explique, décortique, expose mais ne juge pas. Il dresse un remarquable constat de ce qui lui semble être. Et semble bien l'être, en effet !


Pour l'autre problème, j'évoquais le Quand, car il me semble que la perte de repères et de savoir, pointés par Morin, font que notre époque qui pratique les amalgames traversent un temps où les sensibilités sont tellement à vifs que toute parole portant sur ces sujets est propre à enflammer les esprits.

Je n'ai pas encore bien admis, par exemple, le fait de voir de mes yeux, des jeunes beurs déguisés en Palestiniens, grimper sur une tribune place de la Bastille pour hurler que Sharon était un Nazi et les Israéliens des SS.

Plus on s'éloigne d'une période historique et plus des drames et atrocités qui s'y sont commises deviennent des objets qui deviennent, au premier coup d'oeil, indiscernable d'autres qui ont été commis un ou deux siècles auparavant.

Et c'est ainsi que l'on a pu lire, récemment ici même, que l'esclavagisme était un crime de même nature que la Shoa ou le massacre opéré par les Khmers rouges.

Il n'en n'est rien, évidemment, mais la mort sent de moins en moins mauvais à mesure que le temps passe. Et tout se mélange. Napoléon = Hitler est aussi une chose qu'on lit et entend.

On ne peut rien contre le temps qui passe. Dans cent ans, la shoa ne voudra quasi plus rien dire dans les consciences. Aujourd'hui, si. Et il est mortifère pour la planète que des gens intelligents mettent tout en oeuvre pour la rendre indifférenciable d'autres atrocités. tout comme il est dangereux pour les juifs et les israéliens juifs qu'ils en fassent parfois une sorte de justification de ce qu'ils soutiennent aujourd'hui ou mettent en pratique.

Et aussi pour les Palestiniens qui n'ont pas fini de payer l'attitude de l'autorité palestinienne.

C'est pour ca que je pense qu'en ce moment, dans un pays, aussi partagé dans sa population athée, catho, protestante, juive, musulmane, que des humoristes puissent nous faire rire avec des sujets comme ceux là.

Ils ne sont pas à la hauteur.

Maintenant, je me demande si Rabbi Jacob sortirait aujourd'hui. Et je me dis que oui quand je vois El Galeh ou la vérité si je mens.

Le problème serait aussi de la qualité et des arrières pensées de celui qui nous fait rire...

Dans le Monde de cet après midi, lire aussi l'article sur Dieudonné...


Alain

[MonsieurRenne]

Cependant pour en revenir au sujet initial, le problème vient tout autant de l'interdiction que des concepteurs de ce bracelet et du code qu'ils ont inventé...

Heu, quelqu'un m'offre un bracelet noir ???

MR

[Winchestermann]

en vieillissant, alice cooper ressemble de plus en plus à alice... sapritch


cordialement

Jérôme

[Nobo]

Dans le Monde de cet après midi, lire aussi l'article sur Dieudonné...


Alain

il est question de ça ? :

"Suite à des menaces par téléphone à l'encontre du personnel de l'Olympia et à des manifestations, la direction de l'Olympia a été contrainte d'annuler le spectacle de Dieudonné..."

[eleve CHAPROT]

Moi qui me pensait vieux ..... vous retardez pour les tee-shirt de Maiden et de Cooper ; à l' école on m' avait remis dés le premier jour le réglement intérieur précisant de porter "une tenue correcte" et c' était en 1984 parce que j' avais des tenus de hard-rocker .