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[Astrophysique] Nouvelle hypothèse

Message » 22 Oct 2016 9:11

ngc1976 a écrit:....
Euuuh dans ce cas la théorie de la relativité est invalide non?
...

Tu peux me citer le contre exemple? :o
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Robert64
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Message par Google » 22 Oct 2016 9:11

 
 
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Message » 24 Oct 2016 18:36

Robert64 a écrit:
ngc1976 a écrit:....
Euuuh dans ce cas la théorie de la relativité est invalide non?
...

Tu peux me citer le contre exemple? :o
A+


Ben euh tu connais très bien la réponse, elle ne marche plus à l'échelle de l'infiniment petit. Or la réalité ce n'est pas d'un côté le monde macroscopique et de l'autre le microscopique, elle englobe les deux. L'infiniment petit, à peu près décrit par la mécanique quantique, ne représente pas un ou quelques contre-exemples, mais tout un pan de l'échelle spatiale (d'ailleurs la quantité d'informations qu'il contient est peut être supérieure à celle que contient l'ensemble des éléments strictement macroscopiques). La théorie de la relativité n'est donc pas valide pour rendre compte de la réalité dans son ensemble. Elle se limite alors au cadre macroscopique dans lequel elle fonctionne, et reste de fait aussi incomplète voire fausse que la mécanique quantique. Mais la science moderne s'accommode de cette dichotomie depuis un siècle et nombre de ses représentants se targuent pourtant de détenir le savoir :roll:
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Message » 25 Oct 2016 10:15

ngc1976 a écrit:
Robert64 a écrit:Tu peux me citer le contre exemple? :o
A+


Ben euh tu connais très bien la réponse, elle ne marche plus à l'échelle de l'infiniment petit. Or la réalité ce n'est pas d'un côté le monde macroscopique et de l'autre le microscopique, elle englobe les deux. L'infiniment petit, à peu près décrit par la mécanique quantique, ne représente pas un ou quelques contre-exemples, mais tout un pan de l'échelle spatiale (d'ailleurs la quantité d'informations qu'il contient est peut être supérieure à celle que contient l'ensemble des éléments strictement macroscopiques). La théorie de la relativité n'est donc pas valide pour rendre compte de la réalité dans son ensemble. Elle se limite alors au cadre macroscopique dans lequel elle fonctionne, et reste de fait aussi incomplète voire fausse que la mécanique quantique. Mais la science moderne s'accommode de cette dichotomie depuis un siècle et nombre de ses représentants se targuent pourtant de détenir le savoir :roll:

Mais la relativité n'a jamais prétendu décrire le monde dans sa totalité:

Il faut revenir sur le concept de théorie. Je l'ai déjà dit mais je le refais:
L'homme observe la nature. Cette nature est d'une complexité infinie et amha inaccessible dans sa totalité.
Donc on construit un modèle simplifié qui rend compte de ce que l'on observe et qui, si on a de la chance, permet de prévoir des choses que l'on a encore jamais observées. Or ce modèle, construction intellectuelle humaine a comme tout modèle des conditions et limites de validité. C'est ça une théorie.

Quand elle a été présentée, la relativité avait déjà exclu du domaine l'infiniment petit. Donc tout ce qui est du domaine quantique est hors validité du modèle.
Infirmer une théorie, c'est trouver un contre exemple dans le domaine de validité.

A l'autre bout, la physique quantique n'a même pas pris en compte la force de gravitation. Donc son domaine de validité est limité aux objets très petits. (ou les forces de gravitation sont négligeables devant les autres)

On peut dire que ces deux théories sont incomplètes car elles ne s'appliquent pas à la totalité de l'univers, mais ça, ça a été annoncé dès le début.

Einstein a passé une grande partie de sa vie à essayer de concilier ces deux théories sans y parvenir. Un siècle plus tard, on en est (presque) au même point.
Il est marrant de voir que Einstein qui est, au moins au départ, à l'origine des deux théories (il a eu le Nobel pour ses travaux sur l'aspect corpusculaire de la lumière),en a très vite refusé les conclusions tant elles le choquaient. Il s'est beaucoup bagarré contre l'interprétation de Copenhague.
Il était persuadé que les propriétés bizarres de la PQ étaient dues à l'existences de variables cachées. Un théorème dit "des inégalités" de Bell a torpillé cette idée. Mais la démonstration rigoureuse et complète n'a été faite que l'année dernière.

Chacune dans leur domaine de validité, ces deux théories n'ont jamais été mises en défaut et la plupart des phénomènes que l'on observe relèvent de l'une ou de l'autre.
Donc, elles ne sont pas fausses, et personne ne se targue de quoi que ce soit (au moins chez ceux qui les ont comprises)

Les difficultés commencent quand on a besoin des deux en même temps (trous noirs, phénomènes astro extrêmes, Big Bang..)
Et là , tout le monde sait que l'on n'a pas pour l'instant de cadre théorique pour décrire ça.

Certains même commencent à douter qu'une "théorie du tout" puisse exister (dite théorie de Grande Unification)
D'autres travaillent sur les super cordes et la gravitation à boucles, et d'autres, mais pour l'instant, ce ne sont pas des théories (non falsifiables)
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Dernière édition par Robert64 le 25 Oct 2016 12:18, édité 2 fois.

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Message » 25 Oct 2016 11:21

Merci Robert64 pour cette grande clarté d'explication :thks:
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Message » 25 Oct 2016 11:38

Juste pour rire:

Si on calcule selon les hypothèses quantiques, l'énergie de 1m3 de vide, on trouve une valeur assez élevée.

Par contre, si on calcule cette même 'énergie selon la relativité (1/2 mc²) on trouve une valeur assez faible. C'est normal, l'univers est très peu dense.

Tenez vous bien, le rapport entre ces deux valeurs est de 10^120 (1 suivi de 120 zéros)

Il y a comme un petit écart... :siffle:
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Message » 25 Oct 2016 19:17

Moi je considère que c'est trop bancal de passer d'une théorie à l'autre et un peu trop "pratique" de les limiter à leurs seuls cadres de référence. Etant donné que tout ce qui est macroscopique est constitué d'éléments "infiniments petits", à mon avis il doit exister une théorie quantique capable de s'appliquer à l'échelle macroscopique. Les équations de cette théorie universelle contiendrait des membres qui prendraient alors la valeur 0 en cas d'addition et 1 en cas de multiplication à partir d'un certain ordre de grandeur (millionième de millimètre si je ne dis pas trop de bêtise).

Inversement, je suppose que l'équation e=mc² est incomplète. A l'instar du théorème de Pythagore par rapport à celui d'Al Kashi: c²=a²+b² est en fait c²=a²+b²-2ab*cos(ACB) dont cos(ACB) vaut 0 dans le cas particulier d'un triangle rectangle. Ainsi "e = mc²" marche dans le monde macroscopique, mais en réalité il manque peut être un ou plusieurs membres qui dans ce cadre de référence n'ont plus d'influence. Par exemple "e = mc² + a" avec "a" un membre (ou sous-formule) à déterminer dont la valeur prendrait 0 dans le monde macro, ou encore "e = b(mc² + a)" avec b un membre ou sous-formule valant 1 dans ce cadre. Mais a et b auraient des valeurs différentes à l'échelle de "l'infiniment petit". Et du coup, "c" ne serait pas uniquement égale à la racine de e/m mais ferait en réalité intervenir d'autres variables (oui en fait j'essaie de revenir à cette histoire de ralentissement - certes infime - de la vitesse de la lumière ^^).
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Message » 25 Oct 2016 19:30

Robert64 a écrit:Juste pour rire:

Si on calcule selon les hypothèses quantiques, l'énergie de 1m3 de vide, on trouve une valeur assez élevée.

Par contre, si on calcule cette même 'énergie selon la relativité (1/2 mc²) on trouve une valeur assez faible. C'est normal, l'univers est très peu dense.

Tenez vous bien, le rapport entre ces deux valeurs est de 10^120 (1 suivi de 120 zéros)

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Mes félicitations pour ton rappel sur les domaines de validité des lois et théories scientifiques, remarquable de clarté et de pédagogie, sincèrement :bravo:
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Message » 25 Oct 2016 21:23

Oui c'est vrai que c'est bien récité :ane:

Robert64 a écrit:Donc, elles ne sont pas fausses,


:grad:

:roll:

Robert64 a écrit:et personne ne se targue de quoi que ce soit (au moins chez ceux qui les ont comprises)


Encore un mélange de mes propos, merci c'est cool cette discussion... Alors petite question, pourquoi éludes-tu l'article (version officielle qu'on trouve dans tout document journalistique hors site de "gogos") que je t'ai posté en réponse à ton "non!" catégorique quant à la fusion nucléaire à basse température de Fleischmann et Pons confirmée par plusieurs labos indépendants puis réfutée par 1 (un) comité "d'experts"?

Ces éminences de la Science ont dit "non!" alors c'est non?

Et sinon vous en pensez quoi quand vous osez réfléchir à ces questions scellées?
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Message » 25 Oct 2016 21:47

Boc21 a écrit:
Robert64 a écrit:Juste pour rire:
Si on calcule selon les hypothèses quantiques, l'énergie de 1m3 de vide, on trouve une valeur assez élevée.
Par contre, si on calcule cette même 'énergie selon la relativité (1/2 mc²) on trouve une valeur assez faible. C'est normal, l'univers est très peu dense.
Tenez vous bien, le rapport entre ces deux valeurs est de 10^120 (1 suivi de 120 zéros)
Il y a comme un petit écart... :siffle:
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Mes félicitations pour ton rappel sur les domaines de validité des lois et théories scientifiques, remarquable de clarté et de pédagogie, sincèrement :bravo:

David LOUAPRE : http://www.ens-lyon.fr/MasterSDM/fr/sciences-de-la-matiere/temoignages/item/245-louapre-david
Ah ouais, quand même. Je m'incline. :ohmg:
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Message » 26 Oct 2016 0:26

A propos de la mécanique quantique, Richard Feynman disait :

« Je pense qu’il vaut mieux dire tout de suite que personne ne comprend la mécanique quantique. Si vous le pouvez, évitez de vous dire : mais comment peut-il en être ainsi ? Sinon vous serez submergés, noyés en entraînés vers un gouffre dont personne n’a réussi à s’échapper.
Personne ne sait comment il peut en être ainsi.
»

http://blogs.univ-poitiers.fr/k-joulain ... quantique/


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Message » 26 Oct 2016 9:29

ngc1976 a écrit:Moi je considère que c'est trop bancal de passer d'une théorie à l'autre et un peu trop "pratique" de les limiter à leurs seuls cadres de référence. Etant donné que tout ce qui est macroscopique est constitué d'éléments "infiniments petits", à mon avis il doit exister une théorie quantique capable de s'appliquer à l'échelle macroscopique. ....

Certainement, et c'est ce que tout le monde cherche.
Mais il existe en physique des phénomènes d'émergence: certaines propriétés peuvent n'apparaître qu'à partir d'une certaine échelle et ne pas pouvoir être déduites des propriétés des composants élémentaires. L'approche réductionniste a ses limites.
Ce qui ne simplifie pas la démarche....
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Message » 26 Oct 2016 9:35

ngc1976 a écrit:
...
Alors petite question, pourquoi éludes-tu l'article (version officielle qu'on trouve dans tout document journalistique hors site de "gogos") que je t'ai posté en réponse à ton "non!" catégorique quant à la fusion nucléaire à basse température de Fleischmann et Pons confirmée par plusieurs labos indépendants puis réfutée par 1 (un) comité "d'experts"?
...

Parce que c'est un autre sujet qui n'éclaire pas le débat sur l'astrophysique.
Mais si tu veut faire une discussion sur les inventeurs méconnus ignorés par la méchante science officielle (kaka), tu peux ouvrir un fil dédié.
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Message » 26 Oct 2016 9:39

Snatcher a écrit:
A propos de la mécanique quantique, Richard Feynman disait :

« Je pense qu’il vaut mieux dire tout de suite que personne ne comprend la mécanique quantique. Si vous le pouvez, évitez de vous dire : mais comment peut-il en être ainsi ? Sinon vous serez submergés, noyés en entraînés vers un gouffre dont personne n’a réussi à s’échapper.
Personne ne sait comment il peut en être ainsi.
»

http://blogs.univ-poitiers.fr/k-joulain ... quantique/


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Il a bien raison: il fait faire confiance au formalisme qui a fait ses preuves, mais ne pas essayer de "comprendre" ou visualiser. Les phénomènes sont tellement contre intuitifs que c'est foutu d'avance. Et pourtant, même les plus exotiques ont été vérifiés expérimentalement. Dont la non localité (expériences d'Alain Aspect)
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Message » 26 Oct 2016 9:43

Snatcher a écrit:
A propos de la mécanique quantique, Richard Feynman disait :

« Je pense qu’il vaut mieux dire tout de suite que personne ne comprend la mécanique quantique. Si vous le pouvez, évitez de vous dire : mais comment peut-il en être ainsi ? Sinon vous serez submergés, noyés en entraînés vers un gouffre dont personne n’a réussi à s’échapper.
Personne ne sait comment il peut en être ainsi.
»

http://blogs.univ-poitiers.fr/k-joulain ... quantique/


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Il y en a une autre comme ça:
A. Einstein et Poincaré sont interviewés par un journaliste qui dit:
"On dit qu'il n'y a que trois personnes au monde capables de comprendre la relativité, qu'en pensez-vous?"
Et Poincaré, songeur:
"Tiens, je me demande bien qui est le troisième..." :lol:
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Message » 26 Oct 2016 10:07

Robert64 a écrit:Juste pour rire:

Si on calcule selon les hypothèses quantiques, l'énergie de 1m3 de vide, on trouve une valeur assez élevée.

Par contre, si on calcule cette même 'énergie selon la relativité (1/2 mc²) on trouve une valeur assez faible. C'est normal, l'univers est très peu dense.

Tenez vous bien, le rapport entre ces deux valeurs est de 10^120 (1 suivi de 120 zéros)

Il y a comme un petit écart... :siffle:
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Une hénaurmité là : c'est bien sûr mc² :oops:

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