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[Astrophysique] Nouvelle hypothèse

Message » 17 Oct 2016 10:50

Quand on est pas croyant , on a un puzzle dans la tête avec des cases qu'on arrive pas a remplir....et ca , c'est frustrant.... :grr:

Eux , au moins , ils ne se posent pas de questions métaphysiques.... :mdr:

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captain
 
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Message par Google » 17 Oct 2016 10:50

 
 
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Message » 17 Oct 2016 10:56

ngc1976 a écrit:...
Là où je vois des similitudes entre Religion et Science, ce n'est pas dans leurs fondements et postulats, a priori opposés (et pour cause), mais dans leur pratique: quelques érudits reconnus sont écoutés, la majorité des disciples récite en choeur, persuadé du bien-fondé de leurs connaissances
...

La différence fondamentale entre les deux est que si la religion reste sur des dogmes inamovibles, la science a pour rôle de se remettre en question en permanence.
Même si il y a toujours des comportements humains qui essaient de freiner les choses.
Il suffit de comparer l'évolution au XXème siècle de la doctrine catholique par ex. à l'évolution de la physique ou de la biologie pendant la même période.
Si tout le monde bosse sur de grands accélérateurs comme le LHC, c'est bien dans l'idée de mettre cul par dessus tête le modèle standard.
Pour les dogmes cathos, il existait au début de nombreux évangiles qui correspondaient à autant d'interprétations.
C'est Irénée (de Lyon), qui a choisi les 4 que l'on retiendrait dans le Canon du nouveau Testament. Sur quels critères...? C'était quand? En 170. Et depuis, qu' est-ce qui a bougé ?
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Dernière édition par Robert64 le 17 Oct 2016 11:02, édité 2 fois.

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Message » 17 Oct 2016 11:00

Robert64 a écrit:
alain_38 a écrit:....
Les croyances sont nécessaires à l'humanité et ont été créées par elle afin qu'elle puisse justifier de son existence, conjurer la mort et envisager le bonheur.

C'est vrai, tous les croyants disent ça! :mdr:
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Je précise que je parle bien de croyance. Je me permets de vous renvoyer à sa définition. :thks: :wink:
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Message » 17 Oct 2016 11:02

alain_38 a écrit:
Robert64 a écrit:C'est vrai, tous les croyants disent ça! :mdr:
A+

Je précise que je parle bien de croyance. Je me permets de vous renvoyer à sa définition. :thks: :wink:

Merci, je connais.
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Message » 17 Oct 2016 19:19

alain_38 a écrit:
Joich a écrit:Non. Le croire relève pour moi de l'obscurantisme. Je me permets de te le dire parce que je sais que tu n'es pas obscurantiste :wink: Autrefois les croyances revêtaient les habits du savoir, mais n'en étaient pas. Les savoirs étaient moins nombreux et la science moins efficace car la science, pour mettre au jour des savoirs, a besoin de technique. Ce dont les croyances n'ont pas besoin. Or les techniques ont considérablement progressé, permettant aux savoirs de progresser dans les mêmes proportions. Impossible d'acquérir un savoir sur la surface de la Lune sans lunette astronomique. Avant cela, les croyances peuvent faire ce qu'elles veulent.

C'est loi d'être une simple question de méthodologie :wink:

Les croyances sont nécessaires à l'humanité et ont été créées par elle afin qu'elle puisse justifier de son existence, conjurer la mort et envisager le bonheur.


Oui, mais elles ne sont pas sur le même plan que les savoirs. Savoirs et croyances (et opinions, mais l'opinion est une résultante de l'un des deux premiers) doivent être dissociés. Ce sont des modes de lecture et d'appréhension du monde qui ne fonctionnent pas sur les mêmes ressorts ni selon les mêmes objectifs épistémologiques.
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Message » 17 Oct 2016 19:22

Et j'ajoute qu'une croyance n'est pas forcément religieuse. On peut croire profondément à un fait qui n'est pas démontré, sans que ce fat soit religieux. D'ailleurs, une croyance peut devenir un savoir, et ce que l'on pensait être un savoir devient une croyance si on continue d'y croire alors que le fait a été réfuté.

:oldy:
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Message » 17 Oct 2016 21:26

Joich a écrit:Et j'ajoute qu'une croyance n'est pas forcément religieuse. On peut croire profondément à un fait qui n'est pas démontré, sans que ce fat soit religieux. D'ailleurs, une croyance peut devenir un savoir, et ce que l'on pensait être un savoir devient une croyance si on continue d'y croire alors que le fait a été réfuté.
:oldy:

Je la refais C'est bien pour cela que suite à la publication de Robert 64 j'ai indiqué que je parlais bien de croyance et me permettais de renvoyer à la définition du terme croyance. Et ce sans faire offense à vos connaissances et à ce en quoi vous croyez. :hein: :love:
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Message » 17 Oct 2016 21:36

Addendum : ne croyons nous pas que nous savons ? (de Marseille). Bon sujet du bac philosophie 2017. :bravo:
alain_38
 
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Message » 17 Oct 2016 22:52

Pour toutes ces questions, lire ou relire Science et religion de Russel. Jamais trouvé mieux à ce sujet pour ma part.
coincarre
 
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Message » 17 Oct 2016 23:11

Sur le plan théorique la science exige une preuve quand la religion demande la foi. Donc à première vue, la science ne peut reconnaître que des explications infaillibles et vérifiables. Là où ça se complique, c'est quand les hommes la mettent pratique... Nouvelle division: on a d'un côté les scientifiques, parmi lesquels figurent les plus érudits se gargarisant de prix toujours plus prestigieux, et de l'autre le peuple, errant dans sa mélasse d'ignorance. Or dans notre société d'apparence et de compétition, tout le monde veut paraître "intelligent" sinon compétent, personne ne souhaite être pointé du doigt ou mis à l'écart (c'est du moins vrai pour ceux qui sont sensibles à ces critères, mais ce n'est pas non plus l'unanimité). Ainsi en 2016 et semble-t'il pour longtemps, tout est encore affaire d'égo (sinon les prix prestigieux ne seraient pas autant convoités et leurs cérémonies de remise disparaitraient). S'il est vrai que cette caractéristique constitue un moteur et une motivation indéniable, elle est forcément à l'origine des nombreuses dérives constatées.

Ainsi sous l'égide de la Science, certains individus utilisent leur réputation pour s'autoriser leurs libertés, non celles autorisées par la science dont ils brandissent l'étendard à la moindre mise en doute. Je pense notamment à une vidéo d'un certain Richard Taillet: il assène que soit on suit la science comme garante du savoir, soit on est des "gogos" (terme "innocemment" péjoratif s'il en est) prompts à écouter tout et surtout n'importe quoi. Ah bon, rien entre les deux? Encore des extrêmes, or l'Histoire nous en a appris suffisamment. Ainsi la science reposant sur une doctrine a priori impartiale et infaillible, son utilisation n'en est que potentiellement plus dangereuse, car pour nuancer les affirmations de Joich, seuls ses représentants les plus illustres sont autorisées à la remettre en question. Les disciples qui s'y aventureraient savent qu'ils seront aussitôt taxés d'hérétiques, dans un registre modernisé certes, mais ils auront énormément de difficultés à redorer leur blason. Sachant qu'un scientifique ridiculisé est en général contraint de mettre prématurément un terme à sa carrière. En attendant, les prophètes modernes décident des directions à prendre, passant d'une théorie à une autre, lesquelles étant au mieux incomplètes. Et pendant de ce temps, qui dure maintenant depuis trop longtemps à mon avis, on nous donne l'impression que la science progresse, toujours selon ses principes théoriquement infaillibles (et rejetant "donc" au passage toute étude de ce qu'elle ne peut prouver - là encore, selon l'interprétation).
ngc1976
 
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Message » 17 Oct 2016 23:34

ngc1976 a écrit:Sur le plan théorique la science exige une preuve quand la religion demande la foi. Donc à première vue, la science ne peut reconnaître que des explications infaillibles et vérifiables. Là où ça se complique, c'est quand les hommes la mettent pratique... Nouvelle division: on a d'un côté les scientifiques, parmi lesquels figurent les plus érudits se gargarisant de prix toujours plus prestigieux, et de l'autre le peuple, errant dans sa mélasse d'ignorance. Or dans notre société d'apparence et de compétition, tout le monde veut paraître "intelligent" sinon compétent, personne ne souhaite être pointé du doigt ou mis à l'écart (c'est du moins vrai pour ceux qui sont sensibles à ces critères, mais ce n'est pas non plus l'unanimité). Ainsi en 2016 et semble-t'il pour longtemps, tout est encore affaire d'égo (sinon les prix prestigieux ne seraient pas autant convoités et leurs cérémonies de remise disparaitraient). S'il est vrai que cette caractéristique constitue un moteur et une motivation indéniable, elle est forcément à l'origine des nombreuses dérives constatées.

Ainsi sous l'égide de la Science, certains individus utilisent leur réputation pour s'autoriser leurs libertés, non celles autorisées par la science dont ils brandissent l'étendard à la moindre mise en doute. Je pense notamment à une vidéo d'un certain Richard Taillet: il assène que soit on suit la science comme garante du savoir, soit on est des "gogos" (terme "innocemment" péjoratif s'il en est) prompts à écouter tout et surtout n'importe quoi. Ah bon, rien entre les deux? Encore des extrêmes, or l'Histoire nous en a appris suffisamment. Ainsi la science reposant sur une doctrine a priori impartiale et infaillible, son utilisation n'en est que potentiellement plus dangereuse, car pour nuancer les affirmations de Joich, seuls ses représentants les plus illustres sont autorisées à la remettre en question. Les disciples qui s'y aventureraient savent qu'ils seront aussitôt taxés d'hérétiques, dans un registre modernisé certes, mais ils auront énormément de difficultés à redorer leur blason. Sachant qu'un scientifique ridiculisé est en général contraint de mettre prématurément un terme à sa carrière. En attendant, les prophètes modernes décident des directions à prendre, passant d'une théorie à une autre, lesquelles étant au mieux incomplètes. Et pendant de ce temps, qui dure maintenant depuis trop longtemps à mon avis, on nous donne l'impression que la science progresse, toujours selon ses principes théoriquement infaillibles (et rejetant "donc" au passage toute étude de ce qu'elle ne peut prouver - là encore, selon l'interprétation).

De l'instrumentalisation de la science.
Nota pour benêt :lol: : Encore un fois, et quand bien même il faudrait avoir la foi :lol:, un croyance ne se limite pas à la ou à une religion.
alain_38
 
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Message » 18 Oct 2016 0:56

alain_38 a écrit:De l'instrumentalisation de la science.


:oops: et pour être encore plus précis j'ajouterais "ayant tiré les leçons de celle de la religion" :ohmg: > :grad:
ngc1976
 
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Message » 18 Oct 2016 8:54

alain_38 a écrit:Addendum : ne croyons nous pas que nous savons ? (de Marseille). Bon sujet du bac philosophie 2017. :bravo:

On parle de science là et toi tu nous parles du savoir. Tu penses que c'est la même chose?
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Message » 18 Oct 2016 9:04

ngc1976 a écrit:, .....seuls ses représentants les plus illustres sont autorisées à la remettre en question. Les disciples qui s'y aventureraient savent qu'ils seront aussitôt taxés d'hérétiques, dans un registre modernisé certes, mais ils auront énormément de difficultés à redorer leur blason. Sachant qu'un scientifique ridiculisé est en général contraint de mettre prématurément un terme à sa carrière...

C'est faux, et il y a plein de contre exemples célèbres.
Au début du siècle dernier, il y avait des gens comme Poincarré, pointure reconnue, et beaucoup d'autres, qui bossaient sur la modélisation de l'espace, et l'existence de l'éther.
Et c'est un petit ingénieur inconnu, employé à la lecture des demandes de brevets à l'office de Berne, qui a proposé tout autre chose, qui a fini par faire loi.
A noter que la controverse Einstein Poincarré est une invention moderne.
Les deux se connaissaient et correspondaient et Poincarré lui même n'a jamais remis en cause l'apport d'Einstein.
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Message » 18 Oct 2016 11:41

Oui. Un autre des ces contre-exemples fameux est le mathématicien russe Grigori Perelman :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Grigori_Perelman

Totalement inconnu, il publie la résolution d'un des problèmes fondamentaux des mathématiques, sans passer par une revue à comité de lecture : directement sur internet (sur arXiv).
Vu que la démonstration était bonne, ça a été bien évidemment reconnu. C'est un des nombreux exemples dans lequel seul le message compte, quel que soit le messager.
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