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[Boulot] Quand rien ne va plus, songer à sa reconversion

Message » 11 Oct 2007 16:00

Encore une fois, il existe méprise et confusion dans l'esprit de certains (pas tous heureusement...) ;

Il ne faut pas confondre les actions de formation pour l'entreprise et celles dites individuelles (CIF - DIF) ;

Pour ces dernières, c'est un droit tout à fait légitime et légal ;

Le salarié pouvant poursuivre un but autre au travers des dispositifs mis en place ;


Mais les actions de formation des salariés que l'entreprise doit réaliser obéit à la logique soulignée par notre ami 'smbetclmb' ;

Avant la loi du 4 mai 2004, l’employeur était libre de déterminer le plan de formation de ses salariés ;

Désormais, la loi prévoit qu'il existe trois catégories d’actions de formation, suivant leur mode d’articulation avec le temps de travail :

- Les actions de formation ayant pour objet l’adaptation des salariés à leur poste de travail et qui sont mises en œuvre pendant le temps de travail, avec maintien de la rémunération au taux normal ;

- Les actions de formation liées à l’évolution des emplois et des technologies, qui se déroulent pendant le temps de travail, donc en conservant la rémunération ;

- Les actions de formation ayant pour objet le développement des compétences, qui peuvent être mises en œuvre pendant le temps de travail (salaire maintenu) ou en dehors (50% de la rémunération nette - dans la limite de 80 heures par an - accord écrit entre le salarié et l'employeur, qui peut être dénoncé dans les 8 jours de sa conclusion - article D.933-1 du Code du travail). A noter que le refus du salarié de participer à des actions de formation en dehors du temps de travail ou la dénonciation de son accord dans les 8 jours ne constitue ni une faute ni un motif de licenciement ;

Le départ en formation du salarié dans le cadre du plan de formation est assimilé à l'exécution normale du contrat de travail : l'intéressé demeure, pendant toute la durée de la formation sous la subordination juridique de l'employeur ;

Le salarié peut demander à suivre une formation prévue dans le plan de formation de l'entreprise. La loi n'impose aucune procédure : la demande et la réponse sont formulées librement ;

En revanche, un salarié ne peut refuser de suivre une formation dans le cadre du plan de formation : la demande de l'employeur relève de son pouvoir de direction, ne pas s'y soumettre peut être qualifié de faute professionnelle. Il existe cependant quelques exceptions...

=> Avant de parler de niveau de qualification et progression, encore faut-il être capable d'apporter des compétences nouvelles qui font défaut à l'entreprise...

Ces deux notions sont rattachées juridiquement à l'appréciation de l'employeur qui choisit la personne étant la plus apte à lui apporter toute satisfaction (Article L.932-1 du CT) ;

Je rappelle un principe évident de management : " je vous donne un objectif à atteindre - je fournis les moyens - vous me devez des résultats... " ;

Ensuite, et après, on fait le point et en fonction, on négocie sa rémunération (entendue dans son sens large) ;

L'employeur ayant l'obligation d'assurer l'adaptation de ses salariés à l'évolution de leur emploi (art L.932-2 du CT), cette disposition permet de rendre plus facilement contestable devant les tribunaux le licenciement d'un salarié pour incapacité ou inaptitude ou insuffisance professionnelle alors même que l'employeur ne lui aurait pas proposé une formation lui permettant de s'adapter à l'évolution de son emploi ;

Par contre, l'employeur tient de son pouvoir de direction le droit d’évaluer le travail de ses salariés rappelle la Cour de cassation. Aucun salarié ne peut se soustraire à cette évaluation, sous peine de licenciement (Cass. soc., 10 juillet 2002) ;

L'insuffisance professionnelle caractérisée est une cause réelle et sérieuse de licenciement si les objectifs fixés sont "réalistes" (Cass. soc., 13 janvier 2004) ;

De la même manière, La Cour de cassation impose au tribunal de rechercher les raisons pour lesquelles les objectifs fixés n'ont pas été atteints. Le tribunal vérifie alors que les objectifs fixés sont réalisables et que la situation du marché permet de les atteindre. Dans ce cas, le licenciement est fondé pour insuffisance de résultat (Cass. soc., 13 mars 2001) ;

Le salarié, après formation, réintègre donc son poste de travail, ou un poste équivalent à rémunération et qualification égales ;

L'employeur n'a aucune obligation de reconnaître les compétences acquises au cours de la formation (sauf convention) ;

Par ailleurs, si la formation s'est déroulée en tout ou partie en dehors du temps de travail, l'employeur peut permettre au salarié d'accéder en priorité, dans un délai d'un an à l'issue de la formation, aux fonctions disponibles correspondant aux connaissances ainsi acquises et sur l'attribution de la classification correspondant à l'emploi occupé ;

Le salarié est libre de démissionner. Cependant, son contrat de travail peut comporter une clause de dédit formation par laquelle il s'engage à rester un certain temps au service de l'entreprise sous peine de rembourser les frais de la formation qu'il a suivie. Ce type de clause est licite à certaines conditions, notamment si l'engagement exigé du salarié n'est pas excessif (durée du service demandée trop longue, sommes à rembourser exorbitantes...) et n'entrave donc pas sa liberté de démissionner...

A bientôt.
ivanhoe_idf
 
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Message par Google » 11 Oct 2007 16:00

 
 
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Message » 11 Oct 2007 18:16

ganymede44 a écrit:
Salvor Hardin a écrit:


je ne trouve rien d' "anormal" à vouloir changer de métier/profession ou même d'entreprise
je trouve juste contraignant comme tout autre longue absence, la gestion de ces CIF
mais ce n'est pas à mettre au même niveau qu'une démission au caractère définitif
smbetclmb
 
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Message » 11 Oct 2007 19:15

Je crois qu'il faut réaliser que la gestion d'une carrière n'appartient pas à un employeur mais à l'individu.
C'est déjà assez dur d'avoir un CIF et surtout de s'accrocher pendant la formation et après dans la recherche d'un nouvel emploi.

En France la population active en formation professionnelle continue est de 7,5% alors qu'il est de 11,5% pour l'Union Européenne. :o
Le choix individuel est une opportunité nécessaire pour assurer que le marché de l'emploi fonctionne et que les gens ne se fassent pas dégager de leur entreprise vers 55 ans.

Si les actifs européens ne sont pas mieux formés et plus qualifiés ce n'est pas sur les tarifs de main d'œuvre que nous allons nous défendre dans la compétition mondiale, on n'arrivera pas à battre les chinois sur le terrain des coûts :mdr:
dgilz
 
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Message » 11 Oct 2007 21:03

Nous arriverons a dépasser les chinois sur les coûts car une majorité de leurs projets
non pas intégré l'aspect environnemental...cela reste apparent dans le domaine de l’industrie mais tôt ou tard il seront soumis a cette norme...s’ils ne s’y soumettent pas ils se tueront eux même car le pays est a present sur pollué.
Pour contrer la concurrence asiatique nos patrons réduisent les effectifs en
essayant de créé une élite.
Chaque départ en retraite n'est pas forcement remplacer par une embauche.
De ce fait les collaborateurs se retrouvent avec une surcharge de travail .
Les meilleurs ou ceux qui adhèrent a ce cercle extrêmement vicieux se trouvent récompensé.
Ce système a bien évidement aussi ces limites car nous ne sommes pas tous
munis du cerveau d'Albert Einstein..
angel68
 
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Message » 12 Oct 2007 13:14

La situation décrite n'est pas du tout conforme à la réalité ;

Ce n'est qu'une vision partielle, incohérente, paradoxale et non étayée...

En 2005, la France a dépensé 23 milliards d’euros (Loi de finance 2005) soit 1,3% du PIB ou encore 3 fois le coût du RMI, en actions de formation professionnelle n’ayant, dans la plupart des cas, aucun impact avéré sur les parcours professionnels ;

Les comparaisons internationales indiquent que la France fait partie des pays dont la dépense publique pour la formation professionnelle continue représente une part relativement importante du PIB. Seuls les pays scandinaves et l’Allemagne ont des dépenses plus élevées. Mais ces pays sont caractérisés par des sytèmes de formation professionnelle très différents du nôtre (Rapports OCDE, 2003 & 2004) ;

Un des enseignements majeurs des travaux de recherche consacrés à l’évaluation des rendements de la formation est que ces derniers diffèrent fortement selon les caractéristiques des formations dispensées et celles des bénéficiaires ;

=> En particulier, il n’est pas établi que la formation professionnelle augmente toujours la productivité et les salaires (Booth et Chatterji, 1998 - Acemoglu et Pischke, 1999 - Katz et Ziderman, 1990 - Chang et Wang, 1996) ;

Par ailleurs, les rendements de la formation ne sont pas les mêmes pour toutes les catégories de salariés. Les très nombreuses recherches menées dans de nombreux pays sur cette question s’accordent à considérer que les rendements de la formation sont significativement plus faibles pour les personnes les moins qualifiées (Bassanini et al. 2005, - Heckman, 1999) ;

L’accès à la formation professionnelle continue est principalement réservé aux salariés les plus qualifiés, âgés de moins de 50 ans et travaillant dans les grandes entreprises (World Value Survey 2001) ;

Le désir de se former n'est même pas très ardent pour une majorité de personnes. Une enquête récente du Centre européen pour le développement de la formation professionnelle (CEDEFOP) portant sur les personnes âgées de 25 à 64 dans l’Union européenne, révèle que moins d’un tiers des personnes qui n’ont pas suivi de formation dans l’année précédant l’enquête auraient aimé le faire (elles ne sont qu’un quart pour la France seule) ;

La même enquête indique aussi qu’à l’échelle de l’UE (15 pays), la moitié de la population des 25-64 ans n’est pas disposée à dépenser le moindre centime pour acquérir de nouvelles connaissances professionnelles ;

Que peut-on dire ? qu'on veut le beurre, l'argent du beurre et les seins de la crémière en plus... ben tiens...

=> L’inégal accès à la formation va de pair avec une inégale volonté d’y participer ;

Ce qu'il faut retenir, c'est qu'être diplômé du supérieur permet de bénéficier d'un accès à la formation 2,5 fois supérieur à celui des ouvriers (Leuven et Oosteerbek, 1999, enquête International Adult Literacy Survey concernant le Canada, l’Allemagne, les Pays-Bas, la Pologne, la Suède, la Suisse et les Etats-Unis) ;

L'entreprise est-elle forcément toujours gagnante ?

Peu d’études ont été consacrées à l’estimation des effets de la formation professionnelle sur la productivité au niveau de l’entreprise ;

Dans l’ensemble, ces analyses n’ont pas permis de dégager une vision cohérente de l’impact de la formation professionnelle sur la productivité !

Dans le système français de formation professionnelle, les entreprises privées sont obligées de “former ou payer”. Dans son principe, ce système signifie que chaque entreprise se doit de dépenser chaque année une fraction de sa masse salariale, définie par la loi, dans des actions de formation professionnelle et, si elle ne le fait pas, cette obligation légale se transforme en une taxe qu’elle doit acquitter. Les entreprises ont évidemment la possibilité de dépenser plus que l’obligation légale. Elles sont très nombreuses à le faire...

L’enquête du CEREQ sur la formation continue nous dit qu’en 2002, les entreprises de plus de 10 salariés ont dépensé 8012 millions d’euros en action de formation professionnelle alors qu’elles comptent 10 258 421 salariés. L’effort de formation par salarié s’élève donc approximativement à 781 euros !

Les financeurs finaux (cad celui qui paye effectivement la formation) sont en premier lieu les entreprises (plus de 40% de l’ensemble des dépenses), suivies par l’Etat et les régions (pour environ 30% si l’on ne tient pas compte de la formation des agents de la fonction publique, près de 52% si on inclut cette derniere), et par le système d’assurance chômage (pour 5%) (Source : DARES) ;

=> Ainsi, le principe “former ou payer” (à la charge des entreprises) qui forme le socle de la formation professionnelle à la française et qui ne repose sur aucune justification sérieuse devrait être abandonné ;

Le système “former ou payer” serait à la rigueur justifié si la formation professionnelle continue était un service public pur (comme la défense nationale) ou si les bénéfices collectifs étaient indépendants des bénéfices privés.

Mais ce n’est pas le cas. La formation professionnelle n’est pas un service public pur et surtout les bénéfices collectifs sont complémentaires des bénéfices privés. Le Conseil de la concurrence précise également à la page 5 de son avis 00-A-31 du 12 décembre 2000 que “La formation professionnelle, ne constitue pas, à la différence de l’éducation nationale, un service public” ;

Cela signifie que le gain en terme d’efficacité collective d’une formation est directement proportionel au gain en terme d’efficacité privée. Un bon système devrait donc inciter les acteurs à accroître leurs dépenses privées de formation. Le système français de “former ou payer” n’aboutit pas à ce résultat...

Toutes les études portant sur les effets de la formation soulignent que 20 heures de formation annuelle, comme le prévoit le DIF, n’a qu’un très faible impact sur les parcours professionnels et, de plus, cet impact est d’autant plus faible que le niveau de formation initiale est peu élevé ;

Pour remplir leur objectif de promotion sociale, les dépenses publiques pour la formation professionnelle continue devraient donc être réorientées et concentrées sur des programmes ciblés, de longue durée, en faveur des demandeurs d’emploi ou des salariés dont les niveaux de formation sont faibles. Pour ce type de public, les formations sont d’autant plus efficaces qu’elles transmettent des savoirs professionnels et qu’elles s’effectuent avec des périodes d’alternance en emploi dans le secteur marchand (Martin, 2000; OCDE, 2004, et Betcherman et al., 2004) ;

Encore une fois, la charge financière est supportée majoritairement par les entreprises, comme on l'a vu ci-dessus (1,6% de la masse salariale + de 10 salariés) ;

Quelle que soit la raison, le système français fait en sorte que les entreprises décident de leurs actions de formation en fonction de leurs intérêts privés. Il ne les incite jamais à tenir compte des externalités positives (meilleure insertion sociale - meilleure perspective de carrière - transmission de connaissance) ;

Dans la mesure où les bénéfices collectifs de la formation continue sont complémentaires aux bénéfices privés, il est possible d’accroître de façon juste et efficace le volume de la formation continue en subventionnant les entreprises ou les salariés (s'ils payent leur formation) au prorata des dépenses engagées dans ce domaine ;

==> zou... on supprime l'obligation de formation et/ou taxe sur les entreprises...

La loi Fillon, comme toutes celles qui l’ont précédée, voit dans la formation professionnelle tout au long de la vie le meilleur moyen de favoriser à la fois la promotion sociale et les reconversions des salariés dont les qualifications sont devenues obsolètes. Mais le système français de formation professionnelle, tel qu’il s’est construit depuis plus de trois décennies, aboutit à une situation profondément inéquitable et inefficace ;

Quand on parle formation, il faut savoir de quoi on parle... Bonnes réflexions (et je ne fournis pas l'aspirine !)

Source : La formation professionnelle des adultes, 2006, par Pierre Cahuc : CREST-INSEE, Université Paris 1, CEPR (Londres) et IZA (Bonn) et André Zylberberg : CES-EUREQua, CNRS et Université Paris 1
Dernière édition par ivanhoe_idf le 12 Oct 2007 14:32, édité 2 fois.
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Message » 12 Oct 2007 13:53

:o

Respect pour tes connaissances et tes recherches...
jat.gab
 
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Message » 12 Oct 2007 15:19

Ouhlà on a un chercheur sur le topic :o
Moi je suis un technicien de terrain, j'aide au montage de projets expérimentaux sur l'emploi : lutte contre les discriminations, insertion des "seniors", retour à l'emploi après une longue période de chômage, etc...

ivanhoe_idf, je peux te donner quelques contacts pour que tu puisses aller voir par toi même sur le terrain : des entreprises, des demandeurs d'emploi, des anciens et actuels bénéficiaires de CIF et j'espère que tu verras à leur contact que le besoin de formation n'est pas une option mais une réalité concrète.

Le choix de ganymede est difficile, mais je suis très content que des cotisations soient versé pour ceux qui comme lui ont le courage de choisir et s'engager dans un nouvelle orientation professionnelle. Ce choix est plus qu'un droit mais une nécessité pour permettre une véritable cohésion sociale : des meilleures carrières, un épanouissement personnel etc...
A mon avis les CIF devraient être plus financés car bon nombre de dossiers rejetés le sont faute de moyens et ces CIF là concerne des gens qui ont de grandes chances de devenir une charge sociale : chômage, santé, pré-retraite, etc... :roll:
dgilz
 
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Message » 12 Oct 2007 15:51

Merci à tous (ivanhoe, je te tire mon chapeau pour tes connaissances pointues et surtout sur le fait de les partager avec nous).

En effet, le choix que je fais est difficile. Mais j'aime bien la difficulté :wink: !
Non je plaisante. J'accepte la difficulté lorsque la motivation m'aide à la surmonter. Et dans mon cas, je suis très motivé.

J'ai eu des retours des organismes de formation, il faut que je compte entre 8600 et 10400€ pour ma formation.

Il semblerait (d'après plusieurs personnes à qui j'ai parlé) que le Fongecif valide les dossiers et accepte le financement non pas en fonction du coût de la formation, mais de la motivation de l'intéressé.

A suivre donc.
ganymede44
 
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Message » 12 Oct 2007 16:00

Tiens au fait, j'ai eu l'audio-conférence prévue à 14h avec ma responsable et le chef de projet de ma boite.

Il est clairement mis en évidence que les qualifications requises pour le poste ne sont pas vraiment les miennes.

Mais pour savoir si la marche à monter est petite, haute ou infranchissable, on s'est fixé 15 jours avant d'en reparler tous les 3.

Le chef de projet viendra me rendre visite mercredi prochain (et le suivant) afin de m'aider à monter en compétence (sous réserve que ça marche, je ne suis pas convaincu, mais bon, il faut essayer).

De plus, il devra refaire une information au client afin que celui-ci comprenne bien quel est mon niveau de compétence technique et mon rôle au sein de l'équipe...

On verra bien si ça change quelque chose.
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Message » 12 Oct 2007 16:13

ganymede44 a écrit:Il semblerait (d'après plusieurs personnes à qui j'ai parlé) que le Fongecif valide les dossiers et accepte le financement non pas en fonction du coût de la formation, mais de la motivation de l'intéressé.

A suivre donc.


En effet, ça dépend de la cohérence de ton projet professionnel : les raisons qui t'amènent à vouloir reprendre tes études, la clarté de ton projet, ta projection dans ton futur emploi, etc...
N'oublies pas qu'il y a un budget limité chaque année et que certains dossiers sont malheureusement refusés même s'ils sont éligibles faute de possibilité de les financer.

De plus, tu auras certainement à ta charge une partie de la formation, de même ta rémunération sera probablement inférieure à ce que tu gagnes aujourd'hui.
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Message » 12 Oct 2007 16:24

Je me doute bien que je devrai y mettre de ma poche et j'y suis préparé. On n'a rien sans rien.

De toute façon, même après la formation, une fois dans le métier, je suis tout à fait conscient que je ne gagnerai pas la même chose qu'aujourd'hui, surtout en tant que débutant.
ganymede44
 
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Message » 13 Oct 2007 23:15

Salut,
Je viens rarement dans blabla,mais un topic qui me concernerait bien là :wink:
Vais lire et suivre.

A+
cricri88
 
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Message » 18 Oct 2007 11:28

Quelques news.

Après avoir rencontré l'organisme de formation (Promotrans), j'y vois déjà un peu plus clair.

Je vais donc mettre en place une formation pour un Titre Professionnel (Diplôme professionnel reconnu par l'Etat). L'intitulé est un peu à rallonges (normal vu le métier :mdr: ) : Titre Professionnel de conducteur du transport routier de marchandises sur véhicules porteurs et véhicules articulés.

Première partie prévue du 17 mars au 06 juin.
Deuxième partie prévue du 18 août au 10 octobre.


Boulot personnel en cours sur mon CV et ma lettre de motivation, cette dernière étant l'élément-clef du dossier Fongecif.

Je rencontre mon responsable RH demain soir à 18h, pour voir avec lui la mise en place du Congé Individuel de Formation, en terme de planning surtout.


Ca suit son chemin. :)
ganymede44
 
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Message » 18 Oct 2007 12:01

bonjour
si notre candidat ( déja qualifié ) souhaitant changer de voie professionnelle présente une lettre de motivation béton , il a néanmoins toutes les chances de se voir éjecté par l'organisme de branche gérant les fonds de formation ;l'interet de cet organisme étant de favoriser la progression interne des candidats , non ?
dn
danieln70850
 
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Message » 18 Oct 2007 12:13

danieln70850 a écrit:bonjour
si notre candidat ( déja qualifié ) souhaitant changer de voie professionnelle présente une lettre de motivation béton , il a néanmoins toutes les chances de se voir éjecté par l'organisme de branche gérant les fonds de formation ;l'interet de cet organisme étant de favoriser la progression interne des candidats , non ?
dn


Que veux-tu dire par là ? Tu n'es pas très clair, je trouve...

Que les Fongecif ne financeraient que des formations permettant d'évoluer dans son métier et non pas en changer ?
Ca n'est pas ce que j'ai entendu/lu jusqu'ici.
ganymede44
 
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