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De Gaulle forever : y-a-t-il un non-gaulliste dans l'avion ?

Message » 18 Nov 2010 13:29

8)
il n'en reste pas moins vrai que je ne partage bien évidemment absolument pas ton analyse linguistique et que oui, le langage est porteur de concepts qui ne peuvent êtres nécessaireemnt exprimés par toutes les langues 8)
en ce sens les langues ne sont absolument pas neutre, c'est AMHA une erreur manifeste que de penser le contraire :wink:

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Betekaa
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Message par Google » 18 Nov 2010 13:29

 
 
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Message » 18 Nov 2010 13:37

leo.2162 a écrit:A l'époque je les trouvais super
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Maintenant plus personne n'ose à ce point là :evil:


Ben non Val directeur de France Inter vire tous ceux qui disent du mal du guide suprême (Sarkozy) :roll:
speedfan
 
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Message » 18 Nov 2010 14:06

Il aura viré sa cutie.
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Message » 18 Nov 2010 14:47

peg-harty a écrit:Grodada et Charlie Schlingo, l'insupportable :)
quelques souvenirs personnels avec la chose à Angoulême. Alcool... mouvement d'humeur... incompréhension mutuelle...
Au delà de cela, excellent travail dans ce Grodada

ps : Reiser était déjà mort au moment de la création du mensuel


:oops: vi, je me suis laissé emporté par la fougue

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Message » 18 Nov 2010 21:45

leo.2162 a écrit:A l'époque je les trouvais super
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Maintenant plus personne n'ose à ce point là :evil:




Bah... Val a quand même osé publier celle ci-dessous... et à l'époque il n'y avait pas grand monde pour lui emboîter le pas.

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Il est vrai que dans le cas de Léotard avec sa robe de bure, ils n'y avait aucun risque de représailles sanglantes.

... ça va mieux en le disant. 8)
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Message » 19 Nov 2010 0:20

Betekaa a écrit:8)
il n'en reste pas moins vrai que je ne partage bien évidemment absolument pas ton analyse linguistique et que oui, le langage est porteur de concepts qui ne peuvent êtres nécessaireemnt exprimés par toutes les langues 8)
en ce sens les langues ne sont absolument pas neutre, c'est AMHA une erreur manifeste que de penser le contraire :wink:


On connait peu de choses sur le langage - cette faculté bizarre qui nous différencie réellement de l'animal -
En science on commence à admettre que le même "objet d'étude" peut-être simultanément deux principes radicalement différents. Ainsi la lumière qui serait matière ET onde.
Demain nous réservera encore bien des surprises.
Par exemple, les anciens Egyptiens accordaient une grande attention à la chose gravée (aujourd'hui nous dirions imprimée). Selon certaines sources (du Nil) ils auraient vérifié/admis que toute inscription véhiculait trois informations totalement distinctes et forcément complémentaires.
un sens commun destiné au peuple et visiteurs
un sens réservé au pharaon et aux élites qui pouvaient infirmer tout ou partie du premier sens. Voire signifier quelque chose de complètement différent.
un sens qui échappait à l'entendement humain mais...

Lacan et tous les psys du monde ne peuvent qu'acquiescer sur la multiplicité des sens contradictoires d'un même phrasé 8)
Il résumeront, du haut de leur superbe, que l'inconscient humain ne peut s'empêcher de s'exprimer :roll:
Une autre explication est possible mais il est encore trop tôt pour l'aborder.

L'intention (excellent film d'Olaf Stromberg) apporte AMHA un éclairage sur quelque chose que l'on a tort de négliger. 8)
La poésie est en ce sens un très bon laboratoire expérimental.
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Message » 19 Nov 2010 2:20

Oui mais il ne faut pas perdre à l'esprit à quel point les langues peuvent être variées, sur le plan de la grammaire (avec beaucoup de notions difficilement compréhensibles en français) comme du lexique. Comme on a pu déjà en discuter beaucoup de concepts abstraits présents dans les langues occidentales seront très difficilement traduisibles dans d'autres langues, et inversement dans certains environnements elles seront bien plus performantes. On peut prendre aussi en guise d'illustration sommaire le cas de la multiplicité des définitions d'un même mot. Par exemple ça ne t'a jamais intrigué qu'en français le temps pouvait à la fois désigner l'unité de mesure et la météo, ou le jour désigner une période de 24 heures ou l'opposé de la nuit? Ce n'est pas le cas dans toutes les langues.

Donc le choix de la langue est bien déterminant, surtout pour le droit. C'est aussi la raison pour laquelle la plupart des pays nouvellement indépendants conservent comme langue officielle celle de l'ancien colonisateur. Traduire en langue locale tout le droit, souvent inspiré de celui importé par le colonisateur, serait très complexe. De même qu'enseigner des matières scolaires comme l'économie ou les sciences où la langue locale serait peu performante.
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Message » 19 Nov 2010 11:12

merci peg de confirmer mes propos, en ce sens que déjà le langage et les scineces cognitives plus généralement est incroyablement/effroyablement complexe dans le cadre d'une même langue (y'a qu'à assister à une discussion BTK avec son Waf ou ses enfants pour s'en convaincre :lol: ) , alors pour des langues complètement différentes 8)

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Message » 19 Nov 2010 11:25

Nous sommes d'accord Poilau.

L'étude des langues est un sujet passionnant. Récemment, grâce aux frangins Bogdanov, j'ai pu vérifier un cas d'école typique où une affirmation est à la fois vraie et fausse. :lol:

Ca commence par les deux têtes de cire qui font la promo de leur dernier livre. Souvenons-nous qu'ils cherchent avec la physique l'explication de l'origine de l'univers. Comme Newton, Einstein et bien d'autres avant eux ils butent sur LA question et l'un des frères conclue approximativement :
- Ça ne peut pas être le fait du hasard. Ce n'est pas un hasard. Dieu ou un Principe existe...

Là je rigole. Bon, un petit saut en arrière. Il fût une époque où la langue française ne possédait aucun "mot" qui caractérisait de manière assez précise quelque chose qui était déjà "conceptualisé" en Orient. Des voyageurs, contents de leur découverte, popularisent le nouveau mot qui vient combler un vide dans la langue française.
Bon, vous l'avez deviné, c'est le mot "hasard".
On a juste oublié que le mot arabe incluait in facto la notion de Dieu. La France n'a gardé qu'un sens incomplet du mot. Le hasard en VO c'est en quelque sorte un concours de circonstance qui est directement attribué à Dieu.

Quand les frères Bogdanov déclament "Ca ne peut pas être le fait du hasard. (Il DOIT y avoir un Dieu derrière tout cela...)"
est la construction typique d'une affirmation qui est vraie et fausse à la fois.
Dernière édition par peg-harty le 22 Nov 2010 17:23, édité 1 fois.
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Message » 19 Nov 2010 11:32

Depuis ce cher Gödel plus rien n'est certain :) et l'incertitude est partout.

pour les 2 cousins Dalton, je suis toujours dans le doute en lisant leurs livres : quelle est la part du scientifique, de l'hypothétique, du marketing ? Dur de s'y retrouver, c'est un peu comme les docu-fictions à la mode en ce moment, on ne sait jamais où s'arrêtent les faits et ou commence la romance.

Pour le langage, je ne suis pas d'accord avec toi, pour moi le langage formate la pensée (et lycée de Versailles dirait Béru).
Un exemple basique et sociologiquement démontré (et pas que dans nos "banlieues") : toute personne avec un vocabulaire limité ne peut exprimer une pensée développée et affinée.

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Message » 19 Nov 2010 11:36

Betekaa a écrit:merci peg de confirmer mes propos, en ce sens que déjà le langage et les scineces cognitives plus généralement est incroyablement/effroyablement complexe dans le cadre d'une même langue (y'a qu'à assister à une discussion BTK avec son Waf ou ses enfants pour s'en convaincre :lol: ) , alors pour des langues complètement différentes 8)


Certes, mais quoique. :lol:
Dans le langage il y a, un peu comme dans une fibre optique de communication, (j'aime bien la comparaison avec la Lumière) de la place pour véhiculer plusieurs signaux différents et en même temps.
Je ne comptais pas m'appesantir sur le sujet mais reconnaissons que si le langage traduit l'Idée (un autre grand Mystère) il faut tenir compte de TOUT ce qui caractérise une idée et là, il y a forcément un élément que je nommerais l'intention... un élément très important, je dirais primordial de n'importe quelle idée et qui - va savoir où et comment - se véhicule aussi dans la phrase.
C'est grâce à ceci que la poésie fonctionne.
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Message » 19 Nov 2010 11:38

peg-harty tu devrais lire un bouquin assez intéressant sur le language : l'enchassementy de Ian Watson. Roman basé sur un langage "enchassée" et donc exprimant plusieurs choses à la fois.

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Message » 19 Nov 2010 11:45

Eldudo a écrit:peg-harty tu devrais lire un bouquin assez intéressant sur le language : l'enchassementy de Ian Watson. Roman basé sur un langage "enchassée" et donc exprimant plusieurs choses à la fois.

ed

Comme "Putain con" selon que tu prononces cette expression à Marseille ou à Lille l'interprétation en diffère légèrement ? :mdr:
Dernière édition par speedfan le 19 Nov 2010 11:48, édité 1 fois.
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Message » 19 Nov 2010 11:47

Pas vraiment, mais c'est un bon exemple :) , là tu es plutôt dans une régionalisation d'une expression :)

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Message » 19 Nov 2010 11:47

peg, sur le fond je te rejoins: l'intention (ou "les" intentions, plus ou moins... volontaires :lol: ) est multiple dans son expression, et la limiter au langage parlé est en outre une erreur: ne serait-ce que le ton, le rythme, le niveau sonore, mais aussi ce qui l'accompagne (le langage corporel, les odeurs... par ex) sans oublier le contexte et... ben l'interlocuteur (voir "les" interlocuteurs) rendent les échanges pour les animaux (surtout vous :lol: ) vaguement sociaux que nous sommes très compliqués.
et je rejoins aussi eldudo sur les différents niveaux de langages, non pas d'un point de vue hiérarchique, mais comme ayant différents sens qui peuvent s'additionner, se compléter, nuancer, voir s'opposer et avoir des répercussions différentes selon le temps 8)

mais on peut tout autant dire que je comprends parfaitement mon chat quand il miaule en se frottant contre ma jambe devant sa gamelle, tout n'est donc pas perdu 8)
alors c'est pas ces crétins de barbares causant pas le français qui vont venir m'emmerder ) me causer en pingouin 8)
et si on aborde le non dit, on est bien barré 8)

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