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Espace de discussion général et aussi sur le home-cinéma (avec respect de la netiquette, de la politesse et hors sujets sensibles). Les threads uniquement destiner à "faire du post" de type "Fil rouge" ne sont plus autorisés.

Et vos enfants ne sauront pas lire...ni compter !

Message » 20 Fév 2005 14:45

Si vous voulez suivre des discussions plus "globale" :

http://education.blogs.liberation.fr/

http://forums.lefigaro.fr/user/non-frames/list.asp?forumid=218


Sinon, pour ce qui est du "compter", il faut quand même savoir que personne n'a encore réussi a donner une définition adéquate et naturelle du mot "nombre".

Alors de là à considérer que les enfants doivent apprendre leurs tables "par eux-mêmes", ne nous inquiétons pas trop, tout ceci est tellement incohérent que le chateau de carte est en train de s'ecrouler tout seul.

Inconvénient majeur : Une génération complète vient de toucher le fond des savoirs fondamentaux, il va y avoir du boulôt en formation pour adulte d'ici peu !

Aloha
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Message par Google » 20 Fév 2005 14:45

 
 
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Message » 20 Fév 2005 15:10

alohatifan a écrit:Sinon, pour ce qui est du "compter", il faut quand même savoir que personne n'a encore réussi a donner une définition adéquate et naturelle du mot "nombre".

Un nombre entier (hors 0) est ni plus ni moins qu'une entité atteignable à partir de la suite arithmétique suivante :
U(1) = 1
U(n +1) = U(n) +1

Si on part du principe que l'opération +1 est l'opération qui consiste, en notation unaire, à rajouter un symbole '1' en tête de l'opérande.
Ceci permet de définir tout les entiers strictements positifs (N*) en notation unaire.
Le reste n'est que définition d'alias (les chiffres : 2 <-> 11 ; 3 <-> 111 ; 4 <-> 1111 ; ...), définition du '0' comme étant la chaine vide et l'élément neutre de l'adition et définition des règles de changement de base.

A priori, avec ça, on définit les entiers (N) dans toutes les bases possibles.
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Message » 20 Fév 2005 15:17

Dis monsieur, c'est quoi un entier ?
Dis monsieur, c'est quoi une suite arithmétique ?
Dis monsieur, c'est quoi une opération ?
Dis monsieur, c'est quoi ce truc bizarre U(n) ?? En lectrure c'st comme "un", mais là on fait pas de lecture.....

Dis monsieur, c'est quoi une [faute volontaire] IDENTITE ?
Dis, c'est quoi "unaire" ?
Dis strictement positif, c'est quand tu es en colère mais que tu es content ?
Dis, c'est quoi une base possible ?


APRES les nomnres entiers, je te definis ce que tu veux comme type de nombre. Tu considères le nombre comme une propriété, pas comme une définition. Tu pars d'une théorie axiomatique : je connait le 0 (ben comment tu fait, c'est rien du tout ???) et de la fonction "successeur" (le +1)

Mais comment tu fais pour définr le "+" sans connaître ce qu'est le 1 ?

Bref, c'est le poisson (ou le serpent, ça dépend qui on veut noyer !) qui se mord la queue.

Mais sinon,, qu'il est bon de voir nos enfants construire leurs savoirs par eux-mêmes !
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Message » 20 Fév 2005 15:22

Je pense que je suis un peu plus jeune que vous (28 ans) et j'ai l'impression que je suis d'une génération qui a échappé de justesse aux phénomènes textos et e-mails!
Je suis de Bruxelles (un belge pur souche avec l'accent et tout! :lol: ), mais comme je m'aperçois que la plupart des forumeurs sont français (ce qui est bien logique, vu que c'est un site français et que nous ne sommes que 4,5 millions de francophones en Belgique), je ne crois pas inutile de rappeler que nous parlons la même langue. Si si! Les mêmes dictionnaires, les mêmes livres de grammaire, les Bescherelle, etc... (je les emploie d'ailleurs tous les jours, et j'ai mon Bescherelle depuis le début des années 80!)
Hormis cette précision un peu hors-sujet, je suis toujours très énervé par l'orthographe des jeunes actuellement. Et pas que des jeunes, car je viens de constater qu'il y a au moins une faute dans chacun de vos posts! :roll: Pour des profs qui se plaignent, c'est la meilleure!
Exemples;
- "meffets" au lieu de "méfaits", dont le sens est de "mal faire", rien à voir avec "effets" auquel on aurait rajouté un "m"!
-"que les jeunes sache" sans "nt" à la fin du verbe, et j'en passe!
Pensez à vous relire avant de poster. Ce n'est pas très grave, mais je pars du principe que les écrits restent, et tout ce qui est écrit sur ce forum est mémorisé, et est susceptible d'être lu par beaucoup d'autres personnes, dont des jeunes qui risquent de mémoriser des erreurs.
Il y a donc risque de répercussions en chaînes, et il vaut mieux prévenir que guérir, ce qui prend toujours beaucoup plus de temps!
Si je participe à cette discussion, c'est parce que je suis particulièrement sensible aux problèmes d'éducation des jeunes, et en particulier l'orthographe.
En effet, j'ai obtenu les meilleurs résultats en orthographe et en math de toute ma commune en fin de 6ème primaire (en 1988). Je ne sais pas si le nombre d'années est le même qu'en France ; en Belgique, on a 3 ans d'école maternelle (à partir de 3 ans), 6 ans d'école primaire, et 6 ans de secondaire (collège ou lycée). Ensuite viennent le graduat et/ou la licence à l'université.
J'avais rarement moins de 18/20 en dictée. Bon, évidemment, les dictées n'étaient pas du niveau de celles de Pivot, mais c'est un bon début.
Et pour en revenir au fond du problème, je crois que la famille et l'éducation sont très importantes. Quand j'allais chez mes grands-parents pendant les vacances, ils me faisaient faire des exercices de français et de math, et ça m'amusait!
D'ailleurs, même quand j'avais du temps libre, je m'amusais à recopier des pages entières du Bescherelle dès l'age de 7 ans, ce qui m'a bien aidé par la suite.
Et quand j'avais des mauvais profs (surtout en secondaire), je n'étais plus motivé!
En troisième année, j'avais un prof de science-éco qui était très difficile (même dans les films, on n'oserait pas en mettre un pareil, de peur d'exagérer) et mes points étaient désastreux.
Mais l'année suivante (en 4ème, j'avais 15 ans), j'ai compris son système, et j'ai terminé l'année avec 17/20.
Il faut un minimum de rigueur personnelle, et avoir la chance d'être bien entouré, tant à l'école qu'à la maison!
Plusieurs éléments sont donc à prendre en compte. Et il n'y a aucun doute sur le fait que les jeunes régressent. Et ça fait des dizaines d'années que ça dure.
Et comme le mentionnait quelqu'un plus haut, on n'a jamais eu accès aussi facilement à la culture qu'aujourd'hui!
L'éducation y est donc sans doute pour beaucoup, et pour conclure, je dirais ceci ;
-les jeunes de maintenant n'ont vraiment pas de chance! :-? (et de chances! :wink: )
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Message » 20 Fév 2005 15:30

alohatifan a écrit:fonction "successeur" (le +1)

Mais comment tu fais pour définr le "+" sans connaître ce qu'est le 1 ?

J'ai introduit le successeur (arité 1), pas l'addition (arité 2)

Enfin bon, je t'accorde que comme définition naturelle, on a trouvé mieux... mais bon, c'est toujours marant de définir les nombres en passant par la notation unaire.
C'est un peu comme le mec qui veut construire une voiture et qui passe 6 mois a redéfinir ce qu'est une roue...
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Message » 20 Fév 2005 15:39

arnuche a écrit:- "meffets" au lieu de "méfaits", dont le sens est de "mal faire", rien à voir avec "effets" auquel on aurait rajouté un "m"!

Je te remercie de ta sollicitude et tacherais de mieux faire à l'avenir.
Mais je peux te garantir qu'il y a une différence entre une faute laissée dans un post écrit rapidement sur un forum Internet et le immondices que j'ai pu voir sur des copies d'examens...

Je suis le premier à admettre qu'on puisse faire des fautes... mais jusqu'à une certaine limite et je pense que ce que tu as soulevé est encore dans la limite du tolérable pour le contexte (forum Internet).
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Message » 20 Fév 2005 15:47

Oui , d'accord avec toi loloboy. Mais le problème, c'est que les téléphones portables et internet sont devenus vecteurs de connaissances, de communications et de repères, malgré eux. Je ne suis pas contre l'évolution des technologies, bien au contraire, et c'est pourquoi nous devons redoubler de vigilance quand nous laissons des traces écrites sur ce genre de forums.
L'avenir nous dira ce qu'il en est des répercussions réelles de ces nouveaux moyens de communication sur les capacités de nos enfants. Mais je prédis qu'il ne sera pas brillant, au vu de l'orthographe de beaucoup d'adultes aujourd'hui, et pas seulement sur internet! Alors ceux qui auront notre âge dans 20 ans... :-?
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Message » 20 Fév 2005 15:50

Si seulement il y avait un correcteur orthographique sur le forum...
(pas la peine de demander, y'en n'aura pas :mdr: )
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Message » 20 Fév 2005 16:27

Je pense que je suis un peu plus jeune que vous (28 ans) et j'ai l'impression que je suis d'une génération qui a échappé de justesse aux phénomènes textos et e-mails!
Je pense pas que tu sois beaucoup plus jeune que moi et Lolo.
En tout cas, tu es plus vieux que moi! :wink:

Mais je suis un peu de l'avis de Lolo.
Il y a les fautes d'étourderies, dues au fait que l'on écrit vite et qu'on ne se relie pas.
Et les fautes dues à un réel manque de connaissance de la grammaire et de l'orthographe, ce qui implique également un manque de compréhension des textes et un manque de moyens pour exprimer ses idées. Ca, c'est nettement plus grave et alarmant.

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Message » 20 Fév 2005 16:41

Je me suis fait l'avocat du diable, mais il est bien evident que je connais (tout de même) l'axiome de Peano....

loloboy a écrit:
C'est un peu comme le mec qui veut construire une voiture et qui passe 6 mois a redéfinir ce qu'est une roue...


Et c'est ainsi que certains definissent l'education aujourd'hui !!

Ce que je veux mettre en avant (c'est la même chose pour la lecture et le reste...) c'est que les "chercheurs en science de l'education" veulent mettre en avant : Batir ses savoirs.....etc etc, d'où une perte de temps sans nom pour arriver à des résultats identiques avec des méthodes plus pragmatiques.
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Message » 20 Fév 2005 16:44

Sans compter qu'on ne peut, à mon avis, "batir ses savoirs" que si l'on a un minimum de culture et de capacité d'abstraction. Ce qui est peut être beaucoup demander à des gamins de 6 ans...
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Message » 20 Fév 2005 16:49

loloboy a écrit:Sans compter qu'on ne peut, à mon avis, "batir ses savoirs" que si l'on a un minimum de culture et de capacité d'abstraction. Ce qui est peut être beaucoup demander à des gamins de 6 ans...


Dans le mille Emile......Mais c'est Réac, chhhuuuuut, faut pas dire ça !! Parait qu'on fait de la philo en CP maintenant...Dub, des choses à ajouter ?
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Message » 20 Fév 2005 17:33

Et si le problème n'était du seulement du fait de l'ecole mais aussi des media, et principalement la télé?

Je participe a des jury de thèse, des examen de masters (equivelent maitrise et DEA) et je "fréquente" des étudiants en thèse. Même si ils ont un niveau de connaissance et une "culture" certaine beaucoup ont du mal a s'exprimer en francais sans faire de fautes.

Et la plupart sont des fans de reality show ou des emissions "live" où les gens ne parlent plus francais mais par onomatopé (ca s'ecrit comme ca?).

A mon epoque :mdr: dans les années 70 on entendait a la tele que des gens qui s'exprimaient correctement. la télé est devenu le media preponderant et ils nous abreuvent de personnages ne sachant pas parler francais. Les tics de langage s'attrapent très vite et de moins en moins de personnnes osent faire des remarques par peur de passer pour des vieux c*ns.

je sais que la télé n'a jamais eu un vocation educative mais peut etre faudrait il interdire les emissions de reality ou autres star ac pour la santé mentale et verbale de nos enfants...
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Message » 20 Fév 2005 17:43

jujulolo a écrit:je sais que la télé n'a jamais eu un vocation educative mais peut etre faudrait il interdire les emissions de reality ou autres star ac pour la santé mentale et verbale de nos enfants...


Oh ben non, il ne faut pas leurs interdire !! Ce qui est interdit aiguise la curiosité.

On ne m'a jamais interdit de regarder 1ère Compagnie ou la Star Ac, et bien je ne les regarde pas : J'ai (ou on m'a ) appris à distinguer le sens du non-sens...

Par contre, on m' a interdit les film X .....:roll: :mdr:

Le plus dûr (sans mauvais jeu de mot) reste à faire : apprendre à regarder la TV....Nous vivons dans un monde d'image, mais combien savent decrytpter une image ? Aller au delà de l'ecran, c'est ce qu'il y de plus difficile. Chercher, verifier des sources etc....Quand on comprendra ce qui repose sur du vide et le reste, on aura fait un grand pas !

Qaunt au vocabulaire, et bien....Ce n'est pas à l'ecole qu'on apprend la politesse et le langage courtois. Par contre, on le met en application. Alors c'est à la communauté educative (au sens le plus large) de prendre ses responsabilités !

Aloha, qui a grandi tout de même depuis les debuts de C+..... :wink:
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Message » 20 Fév 2005 18:08

Et si le problème n'était du seulement du fait de l'ecole mais aussi des media, et principalement la télé?

Je participe a des jury de thèse, des examen de masters (equivelent maitrise et DEA) et je "fréquente" des étudiants en thèse. Même si ils ont un niveau de connaissance et une "culture" certaine beaucoup ont du mal a s'exprimer en francais sans faire de fautes.

Et la plupart sont des fans de reality show ou des emissions "live" où les gens ne parlent plus francais mais par onomatopé (ca s'ecrit comme ca?).

A mon epoque dans les années 70 on entendait a la tele que des gens qui s'exprimaient correctement. la télé est devenu le media preponderant et ils nous abreuvent de personnages ne sachant pas parler francais. Les tics de langage s'attrapent très vite et de moins en moins de personnnes osent faire des remarques par peur de passer pour des vieux c*ns.

je sais que la télé n'a jamais eu un vocation educative mais peut etre faudrait il interdire les emissions de reality ou autres star ac pour la santé mentale et verbale de nos enfants...
Et interdisons les Schtroumpfs à la TV également parce qu'ils parlent en langage schtroumpf! :mdr: :wink:

Je ne suis pas pour l'interdiction de certaines émissions à la TV, ça permet quand même de se divertir. Mais il est évident que si la TV est l'unique source de culture de certains, c'est sûr que c'est nettement insufissant... :o
C'est un peu comme la nourriture : faut varier les aliments, de même qu'il faut varier les sources de culture!

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