FASCISME, COMMUNISME, le debat.

[astrorock]

Non tu as raison, louons la grandeur du Duche ou du Caudillo ... Tu connais un peu ton histoire espagnole récente ?

ben si on m'avait laissé le choix entre vivre sous franco ou mao, je ne comprends même pas qu'on puisse hésiter

[astrorock]

http://www4.fnac.com/Shelf/article.aspx ... 903C0&Fr=0" onclick="window.open(this.href);return false;

Estimation a 80 000 000 de mort durant son "regne".

Dont 40 000 000 de mort lors du "grand bond en avant".

Les chiffres du GBA viennent d'études américaines pendant les années 80, ère Reagan et n'ont jamais été contesté par le pouvoir chinois qui a bien entendu exploité cette aubaine politique. Par ailleurs, les statistiques dont on parle, on était fourni par le même régime qui voulait clairement tourné la page avec le culte Maoiste. Enfin , la plupart des ingénieurs agro ayant étudié la question se demandent encore comment une baisse de la production céréalière de 6% peut entrainer la mort sur deux années de 7% de la population. Ce ne colle avec aucune des statistiques internationales concernant la nutrition d'un pays comme le Bengladesh ou l'Ethiopie qui étaient dans des situations nettement plus critiques face à des évenements équivalents ...

Mais la thèse arrange le pouvoir chinois, et la source est américaine. Par ailleurs, rendre Mao responsable d'un échec de stratégie industriel et agraire, vu la réalité de l'industrialisation chinoise à cette époque est à mon sens spécieux. C'est disons malhonnète d'un point de vue intellectuel. Mao est un dictateur sanguinaire. On peut lui attribuer des millions de morts politiques, atroces, mais le "romantisme" débile de cette réforme agraire n'était pas porté par sa seule personne. Je suis désolé de le dire, mais quel pays fachiste a historiquement réussi une conversion industrielle ? Le Japon et encore c'était à mon avis antérieur. Mao a sorti la chine d'un moyen age promis. Je ne suis en rien un admirateur de ce type. Il est fort probable que j'aurais fait parti comme beaucoup de chinois d'une victime expéditive d'un tel régime. Mais gardons nous de raconter n'importe quoi, et de laisser penser que le GBA est comparable à la Shoah.

[astrorock]

Yougoslavie de Tito à mon sens... Pas forcément une réussite absolue, mais les gens vivaient heureux y compris à Sarajevo.

Je pourrais citer les peuples indiens d'amérique du nord avant l'arrivée des libéraux
Et les inuites avec leur culture tient aussi de l'esprit communiste sans les travers introduits par ceux qui voulaient en tirer profit.

[astrorock]

[astrorock]

[astrorock]

Les chiffres du GBA viennent d'études américaines pendant les années 80, ère Reagan et n'ont jamais été contesté par le pouvoir chinois qui a bien entendu exploité cette aubaine politique. Par ailleurs, les statistiques dont on parle, on était fourni par le même régime qui voulait clairement tourné la page avec le culte Maoiste. Enfin , la plupart des ingénieurs agro ayant étudié la question se demandent encore comment une baisse de la production céréalière de 6% peut entrainer la mort sur deux années de 7% de la population. Ce ne colle avec aucune des statistiques internationales concernant la nutrition d'un pays comme le Bengladesh ou l'Ethiopie qui étaient dans des situations nettement plus critiques face à des évenements équivalents ...

Mais la thèse arrange le pouvoir chinois, et la source est américaine. Par ailleurs, rendre Mao responsable d'un échec de stratégie industriel et agraire, vu la réalité de l'industrialisation chinoise à cette époque est à mon sens spécieux. C'est disons malhonnète d'un point de vue intellectuel. Mao est un dictateur sanguinaire. On peut lui attribuer des millions de morts politiques, atroces, mais le "romantisme" débile de cette réforme agraire n'était pas porté par sa seule personne. Je suis désolé de le dire, mais quel pays fachiste a historiquement réussi une conversion industrielle ? Le Japon et encore c'était à mon avis antérieur. Mao a sorti la chine d'un moyen age promis. Je ne suis en rien un admirateur de ce type. Il est fort probable que j'aurais fait parti comme beaucoup de chinois d'une victime expéditive d'un tel régime. Mais gardons nous de raconter n'importe quoi, et de laisser penser que le GBA est comparable à la Shoah.

Loic, peu importe, tout n'est pas noir ou blanc.

Hitler, Mao, Staline (et d'autres), n'ont pas que des echecs et des abominations dans leur bilan.

Alors peu importe, je ne me place pas sur plan ideologique, je constate c'est tout.

[astrorock]

Loic, peu importe, tout n'est pas noir ou blanc.

Hitler, Mao, Staline (et d'autres), n'ont pas que des echecs et des abominations dans leur bilan.

Alors peu importe, je ne me place pas sur plan ideologique, je constate c'est tout.

Non la banalisation que le fachisme et le communisme sont comparables est pour moi une abomination incroyable. Un russe sur 6 est mort pour que l'on ne vive pas dans un Monde dominé par la nazisme ... Finir par conclure que le nazisme et communisme ne sont que deux applications équivalentes du totalitarisme, c'est nier toute l'histoire sociale mondiale du XXème siècle. Qui vous a procuré des progrés sociaux qu'aucun gouvernement ne viendrait aujourd'hui contesté ? Le fachisme n'a fait que faire rempart au progrés social et au recul de l'Eglise. Il n'a pas d'autres utilités historiques. Continuons comme ça et il n'y a que peu de raison que le FN ne fasse pas 30% au prochain scrutin.

Bayrou a d'ailleurs une parole trés juste sur la question. Mettant en avant les valeurs républicaines, d'inspiration révolutionnaire en avant en permanence. Egalité, Liberté , fraternité ne sont certainement pas concialiables avec l'idéologie fachiste. Les communistes ont généralement déséquilibrés le triptique, et carrément nier l'idée de liberté.

[astrorock]

http://www4.fnac.com/Shelf/article.aspx ... 903C0&Fr=0" onclick="window.open(this.href);return false;

Estimation a 80 000 000 de mort durant son "regne".

Dont 40 000 000 de mort lors du "grand bond en avant".

"Ces lignes, par lesquelles s'ouvrent le livre de Jung Chang et Jon Halliday"

il écrit des livres maintenant

de toute façon, c'est un soutien de Sarko, encore de l'anti-communisme primaire


cordialement

Jérôme

[astrorock]

[astrorock]

Non la banalisation que le fachisme et le communisme sont comparables est pour moi une abomination incroyable. Un russe sur 6 est mort pour que l'on ne vive pas dans un Monde dominé par la nazisme ... Finir par conclure que le nazisme et communisme ne sont que deux applications équivalentes du totalitarisme, c'est nier toute l'histoire sociale mondiale du XXème siècle. Qui vous a procuré des progrés sociaux qu'aucun gouvernement ne viendrait aujourd'hui contesté ? Le fachisme n'a fait que faire rempart au progrés social et au recul de l'Eglise. Il n'a pas d'autres utilités historiques. Continuons comme ça et il n'y a que peu de raison que le FN ne fasse pas 30% au prochain scrutin.

J'ai pas dit ca.

Les differences sont collossales.

Mais ce n'est pas le sujet de ce topic.

On peut en discuter, mais alors ouvrons un sujet dedié.

[astrorock]

franchement dès fois Loic... 1 russe sur 6 est mort après 41, pas entre 39 et 41
et les russes se sont défendus parce qu'attaqués par hitler, pas par idéologie coco
c'est pas les cocos qui ont procuré des progrès sociaux

On remarquera qu'entre 1940 et 1945 les français se sont défendus avec la même pugnacité et que grâce à cela ils était à Yalta en février 45 ... Mon grand père qui faisait parti de la deuxième DB a vu les billets d'occupation imprimés par l'Armée américaine et qui nous étaient destinés. La même armée américaine qui dans les profondes valeurs égalitaires libérales, issues d'un modèle soit disant analogue au notre, interdisait à un GI noir de porter un fusil. Un noir ça sert, ça ne se bat pas. Alors je dirais que globalement avec tes cours d'histoire a posteriori, oublions négligeamment les causes , et les conséquences des actes, ne retenant que les chiffres
...
Les accords molotov n'étaient pour les deux camps qu'une manière de gagner du temps, Hitler se méfiant déjà de l'Histoire napoléonienne ( et il finit par faire les mêmes erreurs) et Staline savait pertinamment que sans les Etats Unis et au vue de son potentiel militaire en 1939 , ils auraient pris la patée du siècle.

Enfin tu as raison les acquis sociaux n'ont pas été gagné par le Front Populaire, mais par les Chouans dans notre beau pays !!

[astrorock]

On remarquera qu'entre 1940 et 1945 les français se sont défendus avec la même pugnacité et que grâce à cela ils était à Yalta en février 45 ...

Imposé par churchill et pas grace a l'action de la france combattante (remarquable par ailleurs).

Mon grand père qui faisait parti de la deuxième DB a vu les billets d'occupation imprimés par l'Armée américaine et qui nous étaient destinés.

C'est vrai et ce n'est pas passe loin, roosevelt n'etais pas trop notre ami a l'epoque. Heureusement churchill et heiseinower ont plaide notre cause avec succes.

La même armée américaine qui dans les profondes valeurs égalitaires libérales, issues d'un modèle soit disant analogue au notre, interdisait à un GI noir de porter un fusil. Un noir ça sert, ça ne se bat pas. Alors je dirais que globalement avec tes cours d'histoire a posteriori, oublions négligeamment les causes , et les conséquences des actes, ne retenant que les chiffres
...
Les accords molotov n'étaient pour les deux camps qu'une manière de gagner du temps, Hitler se méfiant déjà de l'Histoire napoléonienne ( et il finit par faire les mêmes erreurs) et Staline savait pertinamment que sans les Etats Unis et au vue de son potentiel militaire en 1939 , ils auraient pris la patée du siècle.

Ils ont faillis la prendre, a cause de la conduite de la guerre confiee aux commissaires politiques des armés. Quand staline a confie la defense de la "rodina" a joukov, ca a changé. Mais ce n'est pas passé loin.

Enfin tu as raison les acquis sociaux n'ont pas été gagné par le Front Populaire, mais par les Chouans dans notre beau pays :lol: !!

Enfin un fait historique incontestable retablis et mis en lumiere.