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Message » 05 Oct 2016 12:13

Robert64 a écrit:
gloinfred a écrit:...
J'ai bien précisé dans mon premier post sur ce sujet que pour moi, l'objectif doit être de former des gens capables de produire de la valeur ajoutée "exportable".
....

Une université est un établissement dont l’objectif est la transmission du savoir (enseignement supérieur) par sa conservation (bibliothèques universitaires), sa valorisation et sa production (recherche) dans plusieurs domaines....
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Tout à fait. :thks:

Il manque toutefois dans la définition l'objectif profond. Pourquoi créer et transmettre du savoir? Pourquoi investir une aussi grosse partie de notre PIB là dedans?

Si c’est pour la beauté du geste, ok, mais dans ce cas là, pourquoi se fixer des objectifs de performance?
Si c’est pour faire tourner le pays, là les choses sont différentes et il doit y a une obligation de résultat.
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Message par Google » 05 Oct 2016 12:13

 
 
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Message » 05 Oct 2016 12:24

gloinfred a écrit:
Robert64 a écrit:Une université est un établissement dont l’objectif est la transmission du savoir (enseignement supérieur) par sa conservation (bibliothèques universitaires), sa valorisation et sa production (recherche) dans plusieurs domaines....
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Tout à fait. :thks:

Il manque toutefois dans la définition l'objectif profond. Pourquoi créer et transmettre du savoir? Pourquoi investir une aussi grosse partie de notre PIB là dedans?

Si c’est pour la beauté du geste, ok, mais dans ce cas là, pourquoi se fixer des objectifs de performance?
Si c’est pour faire tourner le pays, là les choses sont différentes et il doit y a une obligation de résultat.

Essaie de ne pas raisonner qu'en termes financiers.
La finalité du savoir ne serait qu'être bon dans la guerre économique mondiale? Former de bons petits soldats? Curieuse définition du savoir et de la culture.
Pour moi, parvenir à élever les connaissances de l'ensemble de la population, c'est en sois un objectif tout à fait louable (je sais, y'a du boulot!)
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Message » 05 Oct 2016 12:29

Keron a écrit:Votre système est intéressant mais il pourrait exclure nombre de personnes peu matures ou qui se découvrent des talents et compétences plus tard que les années collège ou lycée.


C’est le principe des classes prépas et de fac de médecine, les deux voies les plus exigeantes mais qui, bizarrement, garantissent du boulot. :thks:
C’est aussi le principe des compagnons du devoir. Prêt ou non, le gamin part pour en chier. La sélection est rude, mais bizarrement, ça forme des travailleurs qui sont parmi les meilleurs ouvriers au monde.

On peut aussi regarder ce qui a fonctionné pour redresser l'économie de la Corée du Sud (sans forcément copier le modèle à 100% car ils ont un taux de suicide de fou chez les jeunes). Il y a une sélection de dingue. C’est exigeant pour les mômes, mais ceux qui sont selectionnés font tourner le pays.

Si des passerelles sont ouvertes à tout moment et pour tous, pourquoi pas creuser l'idée.


Pour les passerelles au niveau étude, c’est de toute façon compliqué. Le niveau est tel dans les filières exigeantes que l’écart par rapport aux formations moins discriminantes ne cesse de se creuser. Si le gamin se réveille, il a toujours la possibilité de démarrer (et de réussir) sa carrière et, s'il le souhaite et qu'il est assez bon, de se faire recruter par la suite dans les groupes internationaux sur la base de ses compétences / réalisations.
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Message » 05 Oct 2016 12:32

En france et dans les groupes du cac40 c'est diplome et rien d'autre...
Phil
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Message » 05 Oct 2016 12:34

jujulolo a écrit:
Kolian a écrit:Si on veut former des filières d'excellence, tout ce joue sur les premières années d'école.
Donc maternelle et primaire pour poser de vrais base solide.


ben oui.
on est en train de mettre tout dans le même panier : l'education au primaire / secondaire et
celle dans les ecole de commerce a 15 000€/an.


Faut qu'on arrête d'etre d accord :ane:
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Message » 05 Oct 2016 12:36

Robert64 a écrit:
gloinfred a écrit:
Tout à fait. :thks:

Il manque toutefois dans la définition l'objectif profond. Pourquoi créer et transmettre du savoir? Pourquoi investir une aussi grosse partie de notre PIB là dedans?

Si c’est pour la beauté du geste, ok, mais dans ce cas là, pourquoi se fixer des objectifs de performance?
Si c’est pour faire tourner le pays, là les choses sont différentes et il doit y a une obligation de résultat.


Essaie de ne pas raisonner qu'en termes financiers.
La finalité du savoir ne serait qu'être bon dans la guerre économique mondiale? Former de bons petits soldats? Curieuse définition du savoir et de la culture.

Pour moi, parvenir à élever les connaissances de l'ensemble de la population, c'est en sois un objectif tout à fait louable (je sais, y'a du boulot!)
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Le savoir et la culture sont des objectifs louables, mais seuls, ils ne sont pas viable à moyen terme... :-? Si nous ne prenons pas en compte la compétition économique mondiale, la balance commerciale restera négative et nous sombrerons (mais nous sombrerons de façon classe, en étant cultivés 8) ).
Dernière édition par gloinfred le 05 Oct 2016 12:41, édité 1 fois.
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Message » 05 Oct 2016 12:40

adpcol a écrit:En france et dans les groupes du cac40 c'est diplome et rien d'autre...
Phil


Chez GE, exceptionnellement, il est possible de rentrer sur la base des réalisations pro (mais c’est rarissime).

De l'autre coté, de très gros diplômés sont recrutés en sortie d'école et subissent un cycle façon "pole France", en parcourant le monde et les différents métiers du groupe pour les former à être les grands chefs de demain.

Il suffit de voir comment se porte le groupe pour comprendre que la sélection et l'élitisme sont des procédés qui fonctionnent...
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Message » 05 Oct 2016 12:41

Robert64 a écrit:
gloinfred a écrit:...
Je suis donc pour une sélection systématique pour toutes les formations (et pas de souci pour ceux qui ne seront pas sélectionnés, il y a plein de boulots qui ne nécessitent pas de diplômes et ils éviteront de perdre des années sur les bancs de la fac...
...

Essaie de faire la petite expérience de pensée suivante:
Essaie de répertorier les "capitaines d'industrie" qui en France contribuent le plus à nos exportations.
Ensuite, essaie d'imaginer lesquels seraient aiguillés sur la mauvaise voie par un tel système de sélection précoce.
Je connais plusieurs personnes qui ont eu des réussites spectaculaires et qui étaient des cancres...en terminale.
Et l'inverse s'est vérifié aussi.
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Etre un "cancre" dans le système de l'EN actuel, cela se résume à ne pas rentrer dans un moule établi.
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Message » 05 Oct 2016 12:41

supprimé
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Message » 05 Oct 2016 12:49

gloinfred a écrit:Pour les autres élèves, qui formeront les travailleurs en charge de la redistribution des richesses au sien du pays, l'exigence est moins forte car la concurrence est interne au pays. Une formation plus classique est suffisante.

Pour faire un parallèle osé, c’est comme en sport:
- on sélectionne
- on met les meilleurs e pôle France pour qu'ils soient concurrentiels face aux sportifs des autres pays lors des compétitions internationales
- les non sélectionnés peuvent faire de la compétition au sein du pays.


Oui j'allais faire le parallèle mais en en france des que l'on parle d’élitisme c'est pour mettre de coté les autres à la manière des politiques avec l'ENA par exemple (corporatisme des grandes écoles) donc c'est fermé et ca fait très peur.
Et de l'autre coté on se gave d'égalité mais helas autan sur le sport que sur l'intellect ou les arts il n'y a pas de réelle égalité des chances.

L'égalité des chances ne doit être possible que par la mise a disposition des enseignants après comme partout si on veut des experts faudra bien booster les meilleurs tout en continuant à s'occuper des autres d'une autre manière.
Dernière édition par FGO le 05 Oct 2016 12:50, édité 1 fois.
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Message » 05 Oct 2016 12:49

gloinfred a écrit:
Keron a écrit:Votre système est intéressant mais il pourrait exclure nombre de personnes peu matures ou qui se découvrent des talents et compétences plus tard que les années collège ou lycée.


C’est le principe des classes prépas et de fac de médecine, les deux voies les plus exigeantes mais qui, bizarrement, garantissent du boulot. :thks:


Je connais pas mal d'amis qui ont fait plusieurs années en fac de médecine puis ont galéré des années avant de trouver un vrai travail. Tant que tu ne sais pas ce que tu veux vraiment faire, avec un projet pro, difficile de t'investir à 200%. D'où l'idée que j'ai avancée de faire de vrais bilans de compétences dès le collège.

Et je repose ma question, quel est le cursus pour devenir conseiller d'orientation et est-ce que ce métier n'est pas finalement celui qu'il faut réformer avant tout ? Quitte à faire intervenir des anciens pro mis à la porte après 50 ans mais qui sauront enseigner des valeurs et des compétences à des gamins. Les aider à rédiger un CV, à comprendre ce qu'est vraiment le travail et ne plus arriver dans une boîte la fleur au fusil en pensant que tous les vieux sont des c... car ils sont virés à 50 ans. Leur passer parfois des astuces qu'ils ont mis des années à apprendre.

C’est aussi le principe des compagnons du devoir. Prêt ou non, le gamin part pour en chier. La sélection est rude, mais bizarrement, ça forme des travailleurs qui sont parmi les meilleurs ouvriers au monde.


Qui te parle de ces filières là au collège et au lycée ?
Au bac pro de mon fils c'est idem. Ils sont une promo de 4 cette année. Un diplome reconnu en Europe, un stage fait à l'étranger, et un métier assuré à la fin avec progression aisée comme cadre. Et l'entrée au BTS, licence et école d'ingé en matériaux composite à suivre (en se motivant vraiment).

En ne parlant que de diplômes (pensant aux grandes écoles) est-ce que finalement vous n'entretenez pas aussi ces croyances au sujet de ces filières parallèles ? Vous parlez de filière d'excellence comme si les autres étaient des filières 'placard'.

On peut aussi regarder ce qui a fonctionné pour redresser l'économie de la Corée du Sud (sans forcément copier le modèle à 100% car ils ont un taux de suicide de fou chez les jeunes). Il y a une sélection de dingue. C’est exigeant pour les mômes, mais ceux qui sont selectionnés font tourner le pays.


C'est à voir. C'est aussi le pays où tu as des usines de gamins qui jouent à des jeux toute la journée pour farmer des matériaux virtuels ou élever des personnages. En prenant du recul tu réalises que c'est du grand n'importe quoi mais vendre du rêve à des citoyens de pays où l'on en consomme est aussi une part de l'économie.

Si des passerelles sont ouvertes à tout moment et pour tous, pourquoi pas creuser l'idée.


Pour les passerelles au niveau étude, c’est de toute façon compliqué. Le niveau est tel dans les filières exigeantes que l’écart par rapport aux formations moins discriminantes ne cesse de se creuser. Si le gamin se réveille, il a toujours la possibilité de démarrer (et de réussir) sa carrière et, s'il le souhaite et qu'il est assez bon, de se faire recruter par la suite dans les groupes internationaux sur la base de ses compétences / réalisations.


Oui mais en France on te demande ton diplôme dès le départ.

Après un gamin motivé arrivera toujours à faire son trou quelque part. Cela se valorise aussi la détermination et l'engagement. Mais moins en France que dans certains pays j'en ai peur.
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Message » 05 Oct 2016 12:51

Kolian a écrit:
Robert64 a écrit:Essaie de faire la petite expérience de pensée suivante:
Essaie de répertorier les "capitaines d'industrie" qui en France contribuent le plus à nos exportations.
Ensuite, essaie d'imaginer lesquels seraient aiguillés sur la mauvaise voie par un tel système de sélection précoce.
Je connais plusieurs personnes qui ont eu des réussites spectaculaires et qui étaient des cancres...en terminale.
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Etre un "cancre" dans le système de l'EN actuel, cela se résume à ne pas rentrer dans un moule établi.


Avec bien souvent des gamins détruit et cassés au plan psychologique. Ce sont des cancres. Des bons à rien. Des gamins qui ne bossent pas alors que parfois ils révisent dix fois plus que d'autres bien formatés.

On génère des générations de suiveurs. Et on limite peut-être de grandes avancées scientifiques ou la création de processus qui feraient faire de grands bons à nos industries. Car on valorise et on écoute toujours ceux qui sortent du moule. Celui qui pense carré au lieu de penser rond est pris pour un agitateur et un illuminé.
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Message » 05 Oct 2016 12:53

gloinfred a écrit:
Robert64 a écrit:
Essaie de ne pas raisonner qu'en termes financiers.
La finalité du savoir ne serait qu'être bon dans la guerre économique mondiale? Former de bons petits soldats? Curieuse définition du savoir et de la culture.

Pour moi, parvenir à élever les connaissances de l'ensemble de la population, c'est en sois un objectif tout à fait louable (je sais, y'a du boulot!)
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Le savoir et la culture sont des objectifs louables, mais seuls, ils ne sont pas viable à moyen terme... :-? Si nous ne prenons pas en compte la compétition économique mondiale, la balance commerciale restera négative et nous sombrerons (mais nous sombrerons de façon classe, en étant cultivés 8) ).

Accessoirement, si nous sommes ruinés, qui payera les profs?

J'ai bien dit "qu'en termes financiers" Pourquoi veux-tu que la discussion soit binaire?
Regarde des pays qui "tournent" mieux que nous, et de culture voisine. Je pense à l'Allemagne. Ont ils un mode de sélection précoce? Je n'en ai pas l'impression. Les Suisses non plus, d'ailleurs. Regarde comment ça marche à l'EPFL et regarde le profil des gens qu'ils forment.
D'ailleurs, ce mode de sélection, les japonais l'on payé assez cher. Ça marche encore en Corée...jusqu'à quand?
Perso, je ne peux pas considérer qu'un pays dans lequel des enfants recalés à un exam se suicident comme un pays qui "tourne".
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Message » 05 Oct 2016 12:54

Keron a écrit:Et je repose ma question, quel est le cursus pour devenir conseiller d'orientation et est-ce que ce métier n'est pas finalement celui qu'il


J'espère que cela a évoluer vu le niveau de ceux de notre époque Kéké
il y a plus déjà de 30 an un conseillé d'orientation a dit à mes parents "Ne lui faite pas faire d'informatique ce serait une voix de garage"

Heureusement je suis têtu j'ai donc faits ce que je voulais, grand bien m'en a pris de ne pas l'écouter ...
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Message » 05 Oct 2016 12:58

Moi je préfère l'élite de St Joseph. 8)
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