Modérateurs: Staff Bla Bla, Staff Juridique • Utilisateurs parcourant ce forum: ChaG, FredP, martinst4 et 53 invités

Espace de discussion général et aussi sur le home-cinéma (avec respect de la netiquette, de la politesse et hors sujets sensibles). Les threads uniquement destiner à "faire du post" de type "Fil rouge" ne sont plus autorisés.

GPU président !

Message » 05 Oct 2016 9:36

Keron a écrit:Est-ce qu'un gars bardé de diplômes sera forcément un bon pédagogue et une personne faite pour l'enseignement ?

C'est une question qui mérite d'être posée.


Réponse de normand: " ça dépend du niveau".

Un gars bardé de diplôme pour enseigner à un futur ouvrier comment fonctionne une machine outil, ce n’est pas forcément utile.
Un gars bardé de diplôme pour enseigner à un ingénieur comment un conçoit une turbine, ça peut aider. :wink:


C'est le même débat pour des cadres ou managers qui ont été brillants dans leurs études mais incapables de diriger et encadrer une équipe. Ils deviennent souvent des gens imbuvables ou terminent découragés et éteint.


Ça, c'est un problème franco français. On a tendance à considérer que le management est plus valorisant que la technique (et est donc mieux payé). On pousse donc les bons profils techniques qui veulent progresser vers ces métiers transverses.
Proposé comme ça, c’est une ineptie (mais c’est ce qui a été fait pendant des années).

Par contre, (et je rejoins gpu là dessus), il y a des moocs très sympa pour se mettre à niveau (j'en ai fais un en management il y a quelques années). Par contre, c’est sur la base du volontariat, ce qui le rend difficilement généralisable.
gloinfred
 
Messages: 5113
Inscription Forum: 20 Mar 2008 16:15
Localisation: Provence
  • offline

Annonce

Message par Google » 05 Oct 2016 9:36

 
 
Publicite

 
Encart supprimé pour les membres HCFR

Message » 05 Oct 2016 9:43

Livre préconisé par l'ABCD de l'éducation ?

Image
Keron
 
Messages: 20589
Inscription Forum: 26 Mar 2002 2:00
Localisation: PANDA LAND
  • offline

Message » 05 Oct 2016 9:49

gloinfred a écrit:Si tu penses que le pays peut fonctionner avec des gens qui se recyclent tous les 10-15 ans, c’est que tu n'as pas compris les enjeux. :ko: Un pays avec des travailleurs qui changent de métier tous les 10-15 ans ne sera jamais concurrentiel face à des pays organisés qui forment leur travailleurs pendant des années (exemple: l’Allemagne, la Corée...). :ko:

Toi, le recyclé, tu devrais te demander ce que tu produis avec tes compétences?
Tu devrais te demander ce que ton boulot génère quelle valeur ajoutée?
Logiquement, vu ce que tu racontes, tu es sur un poste d'encadrement. Si c’est le cas, ça veut dire que tu ne génères pas de valeur ajoutée directe. Tu généralises donc ton cas à toute la population, alors que le pays n'a pas besoin de plus de quelques % de gestionnaires.

Aujourd'hui, tu considères le monde par le petit bout de la lorgnette.


Je pense sincèrement que mes enfants auront à faire face à 3 ou 4 boulots dans leur vie pro, et que votre modèle est totalement dépassé, tout comme l'est le statut des fonctionnaires et équivalent. Cela n'a plus de sens aujourd'hui, mais cela rassure. Mes enfants n'auront pas le choix, ni de la mobilité s'ils veulent progresser, ni du changement.

S'il deviennent entrepreneur .. . cela ne change pas bcp la donne sachant que s'adapter reste le maitre mot pour survivre. Or l'une de mes entreprises n'a plus grand chose à voir avec ce qu'elle était à sa création. Pourquoi ? Parce que sans effectuation, tu n'es qu'un mort en sursis. Tirer parti des "surprises" bonnes comme mauvaises, construire son projet en fonction des parties prenantes qui s'y engagent, et transformer plutôt que découvrir son environnement.

Enseigner 30 ans comme il le faudrait et avec passion, je n'y crois pas un instant si l'on excepte la marge .. . Mon frangin, après sélection, est passé conseillé pédagogique après seulement 8 années devant des élèves en ZEP, et ce quasi rincé (on à été jusqu'à lui imposer 6 roumains, fratrie, qui ne parlaient pas un seul mot de français en CM2) .. . Ma tante à fait toute sa carrière d’enseignante à la maternelle .. . et franchement le résultat n'est pas terrible a voir. Plus déconnecté qu'elle, va être compliqué. Alors se ne sont que des exemples . .. oui mais depuis que mon frère me rapporte ce qu'il se passe dans la circo . .. . on peut avoir peur. D'ailleurs je viens de faire éjecter deux enseignantes à mi-temps (niveau CM2) de l'école de notre commune. L'une d'elle a même pris un blâme. Même l'IA est désespéré. As-tu des enfants ?
gpu
 
Messages: 12
Inscription Forum: 03 Mar 2013 10:41
  • offline

Message » 05 Oct 2016 9:54

GPU, on dirait parfois BTK :)

Il y a nombre de métiers où tu commences à devenir vraiment efficace et compétent au bout de 10-15 ans.
Il faut en tenir compte.
Cette idée de changer de métiers, c'est pas inepte. C'est même très bien dans une période de plein emploi où chacun peut retrouver du travail rapidement en négociant même son salaire et ses avantages. Dans un monde comme aujourd'hui, construire sur quelque chose de stable me semble bon.
L'entreprise où est mon fils en apprentissage espère vraiment le garder par la suite. Il investit. Mon fils s'investit. C'est un rapport gagnant gagnant. Où est le problème si on reste dans un tel rapport ? Se posera un jour la question de l'argent. Et des études à poursuivre pour mon fils qui visera sans doute une autre entreprise. Mais il est bon qu'il puisse avoir la perspective d'un retour sur investissement. Et idem du patron.
Keron
 
Messages: 20589
Inscription Forum: 26 Mar 2002 2:00
Localisation: PANDA LAND
  • offline

Message » 05 Oct 2016 9:59

jujulolo a écrit:
gpu a écrit:
Tu as l'esprit bien étroit !

Au COS je faisais partie d'une équipe qui désignait les cibles au sol pour du Rafale et du 2000D essentiellement.
Et tu penses sincèrement que c'est également ce que je fais dans le privé ??

Allons .. . :roll:

Je n'ai de cesse de me former et de m'adapter sans quoi j'aurais déjà couler 4 fois mes boîtes. :idee:

Quant à la retraite .. . Après 15 années, 17 aujourd'hui et bientôt abolie, le montant avec bonifications opex guerre (chez toi 5mois/an) .. . Moins que le RSA, environ 450€/moins à l'évoque.



Bizare, les chiffres donnés dans la presse sont au moins deux fois plus élevés pour les retraites

http://secretdefense.blogs.liberation.f ... concrets-/


Déjà et je te le redis, la retraite a 15 ans n'existe plus.
Que celui qui sort à 15 ans et un jour avec 24 annuités m’appelle .. . :roll:


Qui serait assez crétin en ayant un boulot, de donner 5 à 10 ans de sa vie pour etre prof , puis ensuite bosser dans un autre boulot plus tard? ET je sais que tu as beaucoup de mal avec le concept , mais ton cas particulier n'a aucune valeur de generalisation à l'echelle nationale.


Pas forcément l'un après l'autre peut-être même de façon conjointe.
Je suis certain que Alain pourrait enseigner une partie de son tps son savoir faire et sa spécialité par exemple.
J’interviens régulièrement au lycée ou en classe prépa, non il est vrai dans le but d'enseigner mais de débattre sous le format conférence. La dernière en date, les Droits de l'Homme contre le peuple, que j'ai déjà évoqué ici. J'ai l'impression que vous avez la tête bloqué dans votre luc sans possibilité d'y remédier. Tout est figé.
Dernière édition par gpu le 05 Oct 2016 10:08, édité 1 fois.
gpu
 
Messages: 12
Inscription Forum: 03 Mar 2013 10:41
  • offline

Message » 05 Oct 2016 10:07

Keron a écrit:GPU, on dirait parfois BTK :)

Il y a nombre de métiers où tu commences à devenir vraiment efficace et compétent au bout de 10-15 ans.
Il faut en tenir compte.
Cette idée de changer de métiers, c'est pas inepte. C'est même très bien dans une période de plein emploi où chacun peut retrouver du travail rapidement en négociant même son salaire et ses avantages. Dans un monde comme aujourd'hui, construire sur quelque chose de stable me semble bon.
L'entreprise où est mon fils en apprentissage espère vraiment le garder par la suite. Il investit. Mon fils s'investit. C'est un rapport gagnant gagnant. Où est le problème si on reste dans un tel rapport ? Se posera un jour la question de l'argent. Et des études à poursuivre pour mon fils qui visera sans doute une autre entreprise. Mais il est bon qu'il puisse avoir la perspective d'un retour sur investissement. Et idem du patron.


Je ne décèle pas de réelles contradictions avec mes propos. Deux façons d'observer les choses.

Deux commerciaux, vendeur de chaussures, de deux boites différentes, arrivent en Afrique.
Chaque supérieur appelle son représentant sur place et lui demande ou il en est ?

L'un répond, Vente impossible, tous pieds nus, ils ne savent même pas ce qu'est une chaussure.
Le second, C'est fantastique ici ! On va créer et inonder le marché, personne n'en possède !!
gpu
 
Messages: 12
Inscription Forum: 03 Mar 2013 10:41
  • offline

Message » 05 Oct 2016 10:10

gpu a écrit:
jujulolo a écrit:

Bizare, les chiffres donnés dans la presse sont au moins deux fois plus élevés pour les retraites

http://secretdefense.blogs.liberation.f ... concrets-/


Déjà et je te le redis, la retraite a 15 ans n'existe plus. Que celui qui sort à 15 ans avec 24 annuités m’appelle .. . :roll:


Qui serait assez crétin en ayant un boulot, de donner 5 à 10 ans de sa vie pour etre prof , puis ensuite bosser dans un autre boulot plus tard? ET je sais que tu as beaucoup de mal avec le concept , mais ton cas particulier n'a aucune valeur de generalisation à l'echelle nationale.


Pas forcément l'un après l'autre peut-être même de façon conjointe.
Je suis certain que Alain pourrait enseigner une partie de son tps son savoir faire et sa spécialité par exemple.
J’interviens régulièrement au lycée ou en classe prépa, non il est vrai dans le but d'enseigner mais de débattre sous le format conférence. La dernière en date, les Droits de l'Homme contre le peuple, que j'ai déjà évoqué ici. J'ai l'impression que vous avez la tête bloqué dans votre luc sans possibilité d'y remédier. Tout est figé.


je pense plutot que c'est toi qui est coincé sur ton nombril et qui n'arrive pas a concevoir que tout ne tourne pas autour de ta petite experience personnelle.

Tu le dis toi même: intervenir ponctuellement (sans avoir de compte a rendre... ) dans un debat sur un sujet hyper particulier et enseigner une matiere au jour le jour ca n'a absolument rien a voir.

Tu ne te poses pas la question de savoir pourquoi depuis que l'enseignement existe, et ce dans tous les pays que je connais on ne s'improvise pas prof 5 ans dans sa vie mais que c'est une carriere?
jujulolo
 
Messages: 23213
Inscription Forum: 22 Juil 2002 12:06
Localisation: Nice
  • offline

Message » 05 Oct 2016 10:10

gloinfred a écrit:
Keron a écrit:Est-ce qu'un gars bardé de diplômes sera forcément un bon pédagogue et une personne faite pour l'enseignement ?

C'est une question qui mérite d'être posée.


Réponse de normand: " ça dépend du niveau".

Un gars bardé de diplôme pour enseigner à un futur ouvrier comment fonctionne une machine outil, ce n’est pas forcément utile.
Un gars bardé de diplôme pour enseigner à un ingénieur comment un conçoit une turbine, ça peut aider. :wink:


C'est le même débat pour des cadres ou managers qui ont été brillants dans leurs études mais incapables de diriger et encadrer une équipe. Ils deviennent souvent des gens imbuvables ou terminent découragés et éteint.


Ça, c'est un problème franco français. On a tendance à considérer que le management est plus valorisant que la technique (et est donc mieux payé). On pousse donc les bons profils techniques qui veulent progresser vers ces métiers transverses.
Proposé comme ça, c’est une ineptie (mais c’est ce qui a été fait pendant des années).

Par contre, (et je rejoins gpu là dessus), il y a des moocs très sympa pour se mettre à niveau (j'en ai fais un en management il y a quelques années). Par contre, c’est sur la base du volontariat, ce qui le rend difficilement généralisable.


C'est même un drame en France, on cotoie trop souvent des managers qui sont sans doute de bons théoriciens sur Excel mais qui sont incapables dans la pratique de mener une troupe au combat.

Bien sûr il doit y avoir des formations pour progresser, mais enseigner, c'est comme savoir vendre, inspirer confiance ou avoir du charisme, soit tu es naturellement doué pour ça, soit mieux vaut ne pas faire carrière ou viser des postes qui demandent ces qualités.
poilau
 
Messages: 3995
Inscription Forum: 06 Avr 2003 22:20
Localisation: 92200
  • offline

Message » 05 Oct 2016 10:25

gpu a écrit:
gloinfred a écrit:Si tu penses que le pays peut fonctionner avec des gens qui se recyclent tous les 10-15 ans, c’est que tu n'as pas compris les enjeux. :ko: Un pays avec des travailleurs qui changent de métier tous les 10-15 ans ne sera jamais concurrentiel face à des pays organisés qui forment leur travailleurs pendant des années (exemple: l’Allemagne, la Corée...). :ko:

Toi, le recyclé, tu devrais te demander ce que tu produis avec tes compétences?
Tu devrais te demander ce que ton boulot génère quelle valeur ajoutée?
Logiquement, vu ce que tu racontes, tu es sur un poste d'encadrement. Si c’est le cas, ça veut dire que tu ne génères pas de valeur ajoutée directe. Tu généralises donc ton cas à toute la population, alors que le pays n'a pas besoin de plus de quelques % de gestionnaires.

Aujourd'hui, tu considères le monde par le petit bout de la lorgnette.


Je pense sincèrement que mes enfants auront à faire face à 3 ou 4 boulots dans leur vie pro, et que votre modèle est totalement dépassé, tout comme l'est le statut des fonctionnaires et équivalent. Cela n'a plus de sens aujourd'hui, mais cela rassure. Mes enfants n'auront pas le choix, ni de la mobilité s'ils veulent progresser, ni du changement.


Si tu veux définir un programme, il faut être capable de prendre du recul et de prévoir sur le long terme. Tes enfants, ta vie ne rentrent pas en ligne de compte. Tu considères que tout le monde doit fonctionner comme toi, en louvoyant en fonction des opportunités. Ça fonctionne au niveau personnel, mais à échelle d'un pays, ça s’appelle piloter à vue. :ko: C'est exactement ce qu'il ne faut pas faire.


On revient toujours au même constat:
- La pays a besoin d'équilibrer sa balance commerciale. C’est une condition absolue pour qu'il s'en sorte.
- Pour cela, il faut vendre. Or, nous aurons toujours une mains d'oeuvre plus chère que les pays très peuplés et nous n'avons pas de ressources naturelles en masse. Nous devons donc produire de la valeur ajoutée.
- Des pays ont déjà pris le virage et on compris que s'ils veulent vendre cher, il faut vendre de la qualité.

D'après toi, entre un mec qui se spécialise et qui est formé pendant des années et un mec qui change tous les 15 ans, qui va sortir le meilleur produit? (d'après toi, les ingés apple, tesla, samsung, bayer, GE, airbus, ils ont appris sur le tas?)

S'il deviennent entrepreneur .. . cela ne change pas bcp la donne sachant que s'adapter reste le maitre mot pour survivre. Or l'une de mes entreprises n'a plus grand chose à voir avec ce qu'elle était à sa création. Pourquoi ? Parce que sans effectuation, tu n'es qu'un mort en sursis. Tirer parti des "surprises" bonnes comme mauvaises, construire son projet en fonction des parties prenantes qui s'y engagent, et transformer plutôt que découvrir son environnement.


Et d'après toi, dans une population, il faut quelle proportion d’entrepreneurs et quelle proportion de gens qui produisent?
A quoi sert l'EN? A produire des entrepreneurs (activité qui ne demande principalement du courage et du bon sens) ou des gens qui vont produire de la valeur ajoutée (nécessitant des compétences et des connaissances pointues) pour que les entrepreneurs puissent bosser?
Dernière édition par gloinfred le 05 Oct 2016 10:52, édité 1 fois.
gloinfred
 
Messages: 5113
Inscription Forum: 20 Mar 2008 16:15
Localisation: Provence
  • offline

Message » 05 Oct 2016 10:28

gloinfred a écrit:1- Bac +5 pour se taper le salaire médian, pour moi, c'est qu'il y a un vrai problème...

Je ne serai jamais d'accord sur ce point...ce n'est pas le diplome qui doit dicter la rémunération d'une personne.
(surtout quand on voit le salaire des chercheurs en france ou en suisse :siffle: )

gloinfred a écrit:2- si on veut des bons profs, il faut pouvoir attirer les profils solides. Ça veut dire qu'il faut être capable de leur donner l'équivalent de ce qu'ils pourraient avoir ailleurs à diplôme équivalent.

Rien ne retient les profs actuels de partir dans le privé pour valoriser leur diplome :siffle:
Mais on va bien rire je pense :mdr:

gloinfred a écrit:Pour situer, j'ai dans mon équipe un gars qui sort d'un master de mathématiques à la fac. Il fait de l'analyse géostatistique assez poussée. Le mec est très bon techniquement et est un vrai bosseur. On le paye largement au dessus du salaire médian (on va dire qu'il est dans les 10-15% des français avec les plus hauts salaires).


Bah tout comme je vais très bien payer mon futur adjoint qui aura en charge pas mal de chose...Et le diplome du gusse je m en tamponne totalement pour le coup. Je veux une personne efficace dans la réalité du boulot.
Kolian
 
Messages: 8515
Inscription Forum: 14 Nov 2005 12:57
  • offline

Message » 05 Oct 2016 10:28

poilau a écrit:...
C'est même un drame en France, on cotoie trop souvent des managers qui sont sans doute de bons théoriciens sur Excel mais qui sont incapables dans la pratique de mener une troupe au combat.
...

Normal! Pour moi, ça s'appelle une assistante. :mdr:
A+

La configuration dans mon profil


Robert
...la raison est une frêle chandelle... pour nous éclairer dans le monde actuel où les charlatans sont légion qui nous susurrent sans cesse à l'oreille: "Souffle cette chandelle, tu y verras bien mieux"
(H. Broch)
Avatar de l’utilisateur
Robert64
Membre HCFR Contributeur
Membre HCFR Contributeur
 
Messages: 4690
Inscription Forum: 12 Sep 2006 15:40
Localisation: Sud Ouest
  • offline

Message » 05 Oct 2016 10:30

Keron a écrit:Est-ce qu'un gars bardé de diplômes sera forcément un bon pédagogue et une personne faite pour l'enseignement ?

C'est une question qui mérite d'être posée.

C'est le même débat pour des cadres ou managers qui ont été brillants dans leurs études mais incapables de diriger et encadrer une équipe. Ils deviennent souvent des gens imbuvables ou terminent découragés et éteint.



Le diplome ne rend pas meilleur sur les relations humaines.
C'est le même soucis dans les fac de médecine...recruter que des tronches en math en mettant de côté l empathie.

Et pourtant, soigner des gens c'est 95% d'empathie nécessaire ( car de toute manière, un toubib va prescrire dans 95% des cas toujours la même chose :lol: )
Kolian
 
Messages: 8515
Inscription Forum: 14 Nov 2005 12:57
  • offline

Message » 05 Oct 2016 10:40

Kolian a écrit:
gloinfred a écrit:1- Bac +5 pour se taper le salaire médian, pour moi, c'est qu'il y a un vrai problème...

Je ne serai jamais d'accord sur ce point...ce n'est pas le diplome qui doit dicter la rémunération d'une personne.

Comme dans beaucoup de domaines, les salaires découlent de la loi de l'offre et la demande. Ce que tu paies, ce n'est pas le niveau d'une compétence, mais sa rareté.


Rien ne retient les profs actuels de partir dans le privé pour valoriser leur diplome :siffle:
Mais on va bien rire je pense :mdr:

J'ai eu des cas. Le dernier est intéressant:
Un gars très brillant en électro magnétisme théorique, titulaire de chaire en fac'.(en Gelbique)
Rentre chez nous comme ingénieur/expert, avec un salaire presque le double de ce qu'il avait comme prof.
Est resté un an et a fini par repartir pour l'université: Il s'emmerdait et trouvait que les problèmes qu'on lui soumettait étaient de trop faible niveau. Ce qui était probablement vrai.
A+

La configuration dans mon profil


Robert
...la raison est une frêle chandelle... pour nous éclairer dans le monde actuel où les charlatans sont légion qui nous susurrent sans cesse à l'oreille: "Souffle cette chandelle, tu y verras bien mieux"
(H. Broch)
Avatar de l’utilisateur
Robert64
Membre HCFR Contributeur
Membre HCFR Contributeur
 
Messages: 4690
Inscription Forum: 12 Sep 2006 15:40
Localisation: Sud Ouest
  • offline

Message » 05 Oct 2016 10:42

Kolian a écrit:
gloinfred a écrit:1- Bac +5 pour se taper le salaire médian, pour moi, c'est qu'il y a un vrai problème...

Je ne serai jamais d'accord sur ce point...ce n'est pas le diplôme qui doit dicter la rémunération d'une personne.
(surtout quand on voit le salaire des chercheurs en france ou en suisse :siffle: )


Tu noteras que ce n’est pas ce que j'ai dis. Il y a une petite nuance. :wink:

Imaginons:
- On a un profil bac +5. Il est bon et possède toutes les qualités pour faire un super prof. Le métier de prof lui plait autant que les métiers de l'industrie.
- D'un coté, on lui propose de gagner le salaire médians, de l'autre un salaire qui le positionne dans les 10-15%.

C’est comme ça qu'on se retrouve avec des profs par défauts, car les gros profils ne sont pas intéressés.

manque de bol, c'est l'avenir du pays qu'on hypothèque...

gloinfred a écrit:2- si on veut des bons profs, il faut pouvoir attirer les profils solides. Ça veut dire qu'il faut être capable de leur donner l'équivalent de ce qu'ils pourraient avoir ailleurs à diplôme équivalent.

Rien ne retient les profs actuels de partir dans le privé pour valoriser leur diplome :siffle:
Mais on va bien rire je pense :mdr:


Tu noteras que ce n’est pas ce que j'ai dis. Il y a une petite nuance. :wink:

La question n’est pas de replacer les profs actuels dans le privée, mais de se donner les moyens d'attirer les gros profils vers les carrières de prof pour former au mieux les élèves, avenir de notre pays.
Dans ce sens là, et vue les salaires ridicules proposés tu t'apercevras qu'il n'y a pas grand monde prêt à faire le trajet. :siffle: (diviser son salaire par deux à profil identique, merci du cadeau...)

gloinfred a écrit:Pour situer, j'ai dans mon équipe un gars qui sort d'un master de mathématiques à la fac. Il fait de l'analyse géostatistique assez poussée. Le mec est très bon techniquement et est un vrai bosseur. On le paye largement au dessus du salaire médian (on va dire qu'il est dans les 10-15% des français avec les plus hauts salaires).


Bah tout comme je vais très bien payer mon futur adjoint qui aura en charge pas mal de chose...Et le diplôme du gusse je m en tamponne totalement pour le coup. Je veux une personne efficace dans la réalité du boulot.


Donc si c’est un gros profil que tu payes très bien, est ce que tu penses que ce gars serait prêt à aller faire prof pour taper le salaire médian?
gloinfred
 
Messages: 5113
Inscription Forum: 20 Mar 2008 16:15
Localisation: Provence
  • offline

Message » 05 Oct 2016 10:59

D'une part, il n y a pas que le salaire dans l attrait pour être prof.
J'ai vraiment le cas avec mon beau frère qui enseigne en angleterre...Il a choisi de devenir prof pour avoir un max de congé et pouvoir partir en vacances souvent.
Après, il a un salaire qui n'a rien a voir avec les salaires des profs...Mais il fait aussi une volume d heure de taf qui est bien supérieur.

Si on veut aussi des profs mieux payés, faut aussi leur faire accepter qu'il faut travailler différemment et plus d'heure de présence dans l établissement. ( avec un vrais investissement des profs dans l encadrement des élèves )

Par contre, j'ai l'impression que vous voyez le profil de prof que sous un angle précis, celui qui va former des profils précis et exigent...Sauf que la majorité des enseignants c'est dans les premières années des élèves. ( d'ailleurs, ce n'est même pas compliqué d enseigner dans pas mal d école post bac suivant le secteur )
Kolian
 
Messages: 8515
Inscription Forum: 14 Nov 2005 12:57
  • offline


Retourner vers Bla bla et Home-Cinema