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L'Allemagne "sort" du nucléaire

Message » 12 Juin 2014 10:58

Joich a écrit:Faut faire des arbitrages. L'Allemagne a choisit: nique le climat, mais pas de Tchernobyl chez nous. Alors bon, c'est pas bien grave, parce que le Tchernobyl, il peut venir de gauche (chez nous), d'en bas (Suisse), de droite (ex-URSS), etc. Ça ne fera pas une grande différence pour eux, ils auront quand-même des veaux à deux têtes :mdr: (c'est Chirac qui sera content). Par contre pour le climat, c'est sûr que ça risque de poser problème. Et en même temps, j'ai dans l'idée qu'aucun pays n'en a rien à carrer du climat, mais rien de chez rien. Nous n'aurions pas de centrales nucléaires, nous ne ferions pas nos vierges effarouchées de la même manière. On n'aurait même jamais fermé les mines de charbon. SI la France est plus vertueuse niveau CO², c'est clairement pas grâce à une politique volontariste (sinon la taxe carbone serait appliquée depuis longtemps), c'est juste par hasard des choix fait il y a 50 ans, choix qui ont été fait sans aucune considération écologique.



La taxe carbone c'est une connerie :grad:
Kolian
 
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Message » 12 Juin 2014 10:59

Je suis convaincu du contraire.
Joich
 
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Message » 12 Juin 2014 11:25

Hausse du cout de transport, donc hausse de tous les tarifs ( vive l'inflation )...et tout ce qui sera production "locale" se calera sur le prix du produit équivalent "importé".

Et tout le fric collecté par la taxe carbone n'ira jamais dans les dépenses pour une transition, mais juste pour renflouer les dettes qu'on continuera de générer.
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Message » 12 Juin 2014 11:27

Joich a écrit:Je suis convaincu du contraire.

C'est le problème de toutes les limitations par le fric: ce n'est pas très égalitaire. Il y aura toujours ceux qui ont les moyens et qui s'en foutent, et les autres.
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Robert64
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Message » 12 Juin 2014 11:32

Joich a écrit:...
SI la France est plus vertueuse niveau CO², c'est clairement pas grâce à une politique volontariste (sinon la taxe carbone serait appliquée depuis longtemps), c'est juste par hasard des choix fait il y a 50 ans, choix qui ont été fait sans aucune considération écologique.

Oui, et alors ?
Ce choix a été fait pour de toutes autres raisons. Mais il nous permet aujourd'hui de renvoyer par tête de pipe moins de carbone dans l'atmosphère que les allemands, modèles de vertu. Si faire de bonnes choses pour de mauvaises raisons ne me gêne pas, le contraire, beaucoup plus répandu, est particulièrement dangereux.
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Message » 12 Juin 2014 11:33

Robert64 a écrit:
Joich a écrit:Je suis convaincu du contraire.

C'est le problème de toutes les limitations par le fric: ce n'est pas très égalitaire. Il y aura toujours ceux qui ont les moyens et qui s'en foutent, et les autres.
A+


Je suis très loin d'avoir plus les moyens que les autres. Seulement dans 15 ans quand le baril de pétrole sera à 200$, tout le monde chialera que "gouverner c'est prévoir" et patati et patata. La taxe carbone permet de prévoir et de prendre les devants. Nous allons continuer à subir et c'est à ce moment-là que ceux qui ont le moins les moyens l'auront dans le c.ul parce que l'alternative sera aller bosser pour payer le carburant qui permet d'aller bosser, ou ne pas bosser du tout.
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Message » 12 Juin 2014 11:36

Kolian a écrit:Hausse du cout de transport, donc hausse de tous les tarifs ( vive l'inflation )...et tout ce qui sera production "locale" se calera sur le prix du produit équivalent "importé".


Mais tu te rends bien compte que cela VA arriver quand-même? Et que la taxe permettrait d'anticiper et de conserver le pognon chez nous, plutôt que de continuer à enrichir les pays de l'OPEP...

Et tout le fric collecté par la taxe carbone n'ira jamais dans les dépenses pour une transition, mais juste pour renflouer les dettes qu'on continuera de générer.


Sur ce point malheureusement je ne peux pas te donner tort. A chaque fois qu'une nouvelle manne fiscale fait son apparition, elle est dévoyée de son utilité première et on finit par empiler les taxes et les impôts toujours et encore, sans jamais remettre le système sur la table.
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Message » 12 Juin 2014 11:40

Robert64 a écrit:
Joich a écrit:...
SI la France est plus vertueuse niveau CO², c'est clairement pas grâce à une politique volontariste (sinon la taxe carbone serait appliquée depuis longtemps), c'est juste par hasard des choix fait il y a 50 ans, choix qui ont été fait sans aucune considération écologique.

Oui, et alors ?
Ce choix a été fait pour de toutes autres raisons. Mais il nous permet aujourd'hui de renvoyer par tête de pipe moins de carbone dans l'atmosphère que les allemands, modèles de vertu. Si faire de bonnes choses pour de mauvaises raisons ne me gêne pas, le contraire, beaucoup plus répandu, est particulièrement dangereux.
A+


Alors rien de spécial :lol: Juste que la France ne fait pas de choix. Elle n'en fait plus depuis 40 ans. Elle bidouille, vivote, prend quelques mesurettes par ci par là, mais aucun choix réel d'orientation. L'Allemagne le fait. A mon avis, ce n'est pas un bon choix. Mais au moins, elle fait des choix. Les autres pensent bien ce qu'ils veulent, et si elle n'est pas plus vertueuse que les autres dans son comportement, elle ne l'est pas moins. Tous les pays ont toujours été pragmatiques, et aucun ne s'est jamais soucié de ses voisins quand il a pris des décisions. Le France pas plus que les autres. Et on voit bien comment la construction européenne n'a rien changé à cela: quand les intérêts convergent, on loue la construction européenne, quand ils divergent, bim, tout le monde se remet à faire les choses de son côté. La France autant que les autres (ce doit être le pays qui paie le plus d'amendes à ne pas transposer en droit national les directives européennes quand elles ne vont pas dans le sens qui lui plait).
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Message » 12 Juin 2014 11:41

Robert64 a écrit:
Joich a écrit:Je suis convaincu du contraire.

C'est le problème de toutes les limitations par le fric: ce n'est pas très égalitaire. Il y aura toujours ceux qui ont les moyens et qui s'en foutent, et les autres.
A+

le local , y a que çà ... quand c'est physiquement possible.
Je crois que çà l'est pour plus de la moitié des produits de conso courantes
quant à la régulation des prix il suffit d'aller sur un marché le samedi matin, un vrai marché par un marché bobo

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Et je regardai, et je vis apparaitre un cheval couleur pale, et son cavalier se nommait la Mort, et l'enfer le suivait...Bigre c'est terrifiant tout çà !!
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Message » 12 Juin 2014 11:42

Joich a écrit:
Robert64 a écrit:
Joich a écrit:Je suis convaincu du contraire.

C'est le problème de toutes les limitations par le fric: ce n'est pas très égalitaire. Il y aura toujours ceux qui ont les moyens et qui s'en foutent, et les autres.
A+


Je suis très loin d'avoir plus les moyens que les autres. Seulement dans 15 ans quand le baril de pétrole sera à 200$, tout le monde chialera que "gouverner c'est prévoir" et patati et patata. La taxe carbone permet de prévoir et de prendre les devants. Nous allons continuer à subir et c'est à ce moment-là que ceux qui ont le moins les moyens l'auront dans le c.ul parce que l'alternative sera aller bosser pour payer le carburant qui permet d'aller bosser, ou ne pas bosser du tout.

et oui pour trouver (recherche ) il faut le besoin ... et c'est maintenant

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Message » 12 Juin 2014 11:43

pour le détournement des taxes , les français l'ont bien compris .. ils vont voter vertueux et populistes en 2017 :ane:

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Message » 12 Juin 2014 11:49

Joich a écrit:
Robert64 a écrit:
Joich a écrit:...
SI la France est plus vertueuse niveau CO², c'est clairement pas grâce à une politique volontariste (sinon la taxe carbone serait appliquée depuis longtemps), c'est juste par hasard des choix fait il y a 50 ans, choix qui ont été fait sans aucune considération écologique.

Oui, et alors ?
Ce choix a été fait pour de toutes autres raisons. Mais il nous permet aujourd'hui de renvoyer par tête de pipe moins de carbone dans l'atmosphère que les allemands, modèles de vertu. Si faire de bonnes choses pour de mauvaises raisons ne me gêne pas, le contraire, beaucoup plus répandu, est particulièrement dangereux.
A+


Alors rien de spécial :lol: Juste que la France ne fait pas de choix. Elle n'en fait plus depuis 40 ans. Elle bidouille, vivote, prend quelques mesurettes par ci par là, mais aucun choix réel d'orientation. L'Allemagne le fait. A mon avis, ce n'est pas un bon choix. Mais au moins, elle fait des choix.
....

Pas du tout! Le choix de la France, il était clair, c'était de continuer en tout nucléaire et le développement de l'EPR va dans ce sens.
Aujourd'hui, ce choix est mis en cause pour des raisons idéologiques.
Mais je trouve abusif de dire qu'on ne fait pas de choix simplement parce qu'on considère que l'orientation de départ est la bonne.
Pour moi, la suite du choix, c'est le développement de la filière à neutrons rapide, elle aussi interrompue il y a 20 ans pour des raisons idéologiques.
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Message » 12 Juin 2014 12:08

Pas du tout! Le choix de la France, il était clair, c'était de continuer en tout nucléaire et le développement de l'EPR va dans ce sens.
Aujourd'hui, ce choix est mis en cause pour des raisons idéologiques.


:o Fukushima et Tchernobyl, et les risques et les problèmes de sécurité en général (je rappelle que des installations françaises sont passées près de grosses catastrophes à plusieurs reprises, avec notamment fontes de réacteurs), la gestion des déchets et le problème du démantèlement, c'est classé comme raisons idéologiques ???

Je pense que la raison principale de poursuite de la filière nucléaire, en dépit de ses coûts réels et de ses risques et problèmes cités, tient plus dans le confort que constitue la poursuite de systèmes bien réglés, qui "marchent tout seuls", avec des intérêts privés bien huilés, et des fonctionnements de gestion par l'état qui ne demandent pas d'efforts particuliers.
Passer dans un autre mode de production énergétique remet bien des choses en cause, à de multiples niveaux, pour des raisons avouables, et d'autres moins (les liens très serrés entre la filière nucléaire -et le monde financiaro-industriel qui l'entoure, et les élus de tous bords et les principaux partis). C'est la modification de ces structures existantes qui pose plus de problèmes, qui fait frein à tout changement ou toute évolution vers d'autres systèmes, plus que le fait de devoir développer des filières industrielles et technologies nouvelles. En ce sens, l'EPR et autres modes de production nucléaires à l'étude constituent une stabilité de process, d'organisation et d'intervenants, ce qui arrange bien du monde, que ce soit par tranquillité d'esprit, que pour continuer à profiter des intérêts financiers de ces organisations.
Il y a une "inertie" décisionnelle liée à cette filière qui dépasse largement la "simple" problématique d'un changement technique de mode de production énergétique.

Dans ce cadre, le renouvelable a ceci d'intéressant qu'il peut se faire petit à petit (en petite échelle d'investissements et de décisions), sans trop bouleverser d'un seul coup le mammouth nucléaire qui a pris ses aises et son confort dans l'économie et dans l'état français, et qui rechignerait à devoir déménager trop vite, ou laisser trop rapidement la place à d'autres individus.
grand x
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Message » 12 Juin 2014 12:19

grand x a écrit:
Pas du tout! Le choix de la France, il était clair, c'était de continuer en tout nucléaire et le développement de l'EPR va dans ce sens.
Aujourd'hui, ce choix est mis en cause pour des raisons idéologiques.


:o Fukushima et Tchernobyl, et les risques et les problèmes de sécurité en général (je rappelle que des installations françaises sont passées près de grosses catastrophes à plusieurs reprises, avec notamment fontes de réacteurs), la gestion des déchets et le problème du démantèlement, c'est classé comme raisons idéologiques ???
....

OUI !
Mais on ne va pas refaire éternellement la même discussion.
Amuse toi simplement à rechercher qui, en France, investit massivement dans le PV et l'éolien .
A+
Edit : allez, je t'aide:

Le Laboratoire d’Innovation pour les Technologies des Energies Nouvelles et les nanomatériaux (LITEN) CEA
Institut National de l’Energie Solaire (INES) CEA

AREVA, présent dans le secteur depuis 2004, fait partie du trio de tête de l’éolien en mer européen. Ses éoliennes ont déjà remporté 600 MWe de commandes fermes. C’est grâce à cette technologie éprouvée et sa base installée de plus de 120 éoliennes à fin 2014, qu’AREVA propose une offre répondant parfaitement aux impératifs du marché européen …
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Message » 12 Juin 2014 12:51

Robert64 a écrit:
Joich a écrit:
Robert64 a écrit:
Joich a écrit:...
SI la France est plus vertueuse niveau CO², c'est clairement pas grâce à une politique volontariste (sinon la taxe carbone serait appliquée depuis longtemps), c'est juste par hasard des choix fait il y a 50 ans, choix qui ont été fait sans aucune considération écologique.

Oui, et alors ?
Ce choix a été fait pour de toutes autres raisons. Mais il nous permet aujourd'hui de renvoyer par tête de pipe moins de carbone dans l'atmosphère que les allemands, modèles de vertu. Si faire de bonnes choses pour de mauvaises raisons ne me gêne pas, le contraire, beaucoup plus répandu, est particulièrement dangereux.
A+


Alors rien de spécial :lol: Juste que la France ne fait pas de choix. Elle n'en fait plus depuis 40 ans. Elle bidouille, vivote, prend quelques mesurettes par ci par là, mais aucun choix réel d'orientation. L'Allemagne le fait. A mon avis, ce n'est pas un bon choix. Mais au moins, elle fait des choix.
....

Pas du tout! Le choix de la France, il était clair, c'était de continuer en tout nucléaire et le développement de l'EPR va dans ce sens.
Aujourd'hui, ce choix est mis en cause pour des raisons idéologiques.
Mais je trouve abusif de dire qu'on ne fait pas de choix simplement parce qu'on considère que l'orientation de départ est la bonne.
Pour moi, la suite du choix, c'est le développement de la filière à neutrons rapide, elle aussi interrompue il y a 20 ans pour des raisons idéologiques.
A+


Mais ces choix sont toujours décorrélés d'une véritable politique volontariste vis-à-vis d'un projet. Investir dans le nucléaire, même si c'est discutable (personnellement, je pense que ça ne peut rester qu'une solution transitoire et à moyen terme compte tenu de l'importance des déchets, des risques inhérents à cette industrie, et surtout compte tenu du fait que si tout le monde passe au nuke, dans 15 ans l'uranium sera aussi rare et cher que le pétrole), peut être une bonne chose, mais il faut un projet. Le projet, là, c'est quoi? Continuer à faire ce qu'on sait (de moins en moins) faire. Ça ne fait pas partie d'une macro-réflexion énergétique. On continue à travailler sur un moyen (le nucléaire à l'uranium) sans réfléchir plus que cela au fait qu'un choix de production électrique est une chose, une politique énergétique en est une autre (l'électricité n'est pas l'énergie), l'approche "écologique" en est encore une troisième (je mets "écologique" enter guillemets parce que la question du réchauffement n'est clairement pas que "écologique"). Quelle est le projet global? Là, on peut de nouveau parler des moyens. Mais on ne peut pas développer des moyens sans projet.

Si on transpose cela à une situation domestique, avant de choisir une énergie ou un mix, on fait une petite analyse des besoins et des moyens à mettre en œuvre pour satisfaire ces besoins. Il faut de l'énergie pour faire fonctionner les appareils électroménagers, il faut de l'énergie pour cuire, il faut de l’énergie pour chauffer l'eau, il faut de l'énergie pour chauffer la maison. Il y a le gaz, le bois, l'électricité, la géothermie, le fioul, etc. Certaines de ces sources sont faciles d'accès, mais chères selon leur utilisation (électricité et chauffage dans une maison ancienne par exemple), d'autres meilleur marché, mais leur usage est restreint (le bois est assez bon marché, mais pour cuir ou chauffer l'eau c'est contraignant). Une fois que les besoins sont déterminés, les moyens peuvent être choisis. Quand on achète une maison, on ne se dit pas au moment de signer le compromis "bim, ce sera tout électrique".
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