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L'homéopathie: pour ou contre

Message » 18 Oct 2005 12:36

Les deux principes fondateurs de l'homéopathie sont :
- soigner le mal par le mal (en fait à l'époque, si un métal comme l'arsenic provoquait tels symptômes, et bien pour soigner une maladie qui donne les mêmes symptômes, on fait ingérer de petites quantités d'arsenic (vaut mieux d'ailleurs ... :lol: 8) ).
- le principe de la dissolution qui augment l'efficacité du produit ingéré.

D'ailleurs je me demande si ce principe de la dissolution n'a pas été adopté lors des premiers 'essais cliniques' avec l'arsenic, car il me semble assez normal que l'on aille beaucoup mieux après avoir bu de l'arsenic (quand il n'y en a plus, forte dissolution) que lorsqu'il en reste :lol: :lol: 8)
Salvor Hardin
 
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Message par Google » 18 Oct 2005 12:36

 
 
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Message » 18 Oct 2005 12:42

Désolé, c'est une question de principe (scientifique) pour moi, et je n'ai jamais compris
pourquoi cela était remboursé autrement que pour subventionner Mr Boiron :mdr:

Mais pour beaucoup de gens, le fait que ce soit remboursé renforce la croyance que c'est efficace, est donc renforce l'effet placebo que cela pourra avoir sur eux (effet placebo qui a dans certains cas un vrai petit effet sur la santé, ne l'oublions pas).
Autrement dit ne plus rembourser, voire plus tard "désofficialiser" l'académisme apparent de la chose (vente par des pharmaciens) ne ferait qu'ouvrir la porte à d'autres solutions magiques moins encadrées et moins inoffensives.
cdlt,
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Message » 18 Oct 2005 12:51

GBo a écrit:
Désolé, c'est une question de principe (scientifique) pour moi, et je n'ai jamais compris
pourquoi cela était remboursé autrement que pour subventionner Mr Boiron :mdr:

Mais pour beaucoup de gens, le fait que ce soit remboursé renforce la croyance que c'est efficace, est donc renforce l'effet placebo que cela pourra avoir sur eux (effet placebo qui a dans certains cas un vrai petit effet sur la santé, ne l'oublions pas).
Autrement dit ne plus rembourser, voire plus tard "désofficialiser" l'académisme apparent de la chose (vente par des pharmaciens) ne ferait qu'ouvrir la porte à d'autres solutions magiques moins encadrées et moins inoffensives.
cdlt,
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Dans ce cas, je suis pour que l'on rembourse les consultations chez les magnétiseurs, les rebouteux, etc...
Le fait d'officialiser les choses les rendront encore plus efficace :mdr:
Salvor Hardin
 
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Message » 18 Oct 2005 13:04

Salvor Hardin a écrit:Dans ce cas, je suis pour que l'on rembourse les consultations chez les magnétiseurs, les rebouteux, etc...
Le fait d'officialiser les choses les rendront encore plus efficace :mdr:


C'est exactement ce que je dis... et n'oublions pas les prescriptions de Rika Zaraï : il paraît que ça marche ! 8)
tupeutla
 
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Message » 18 Oct 2005 13:45

jujulolo a écrit:
Julien Homecineson a écrit:
Il existe des produits homéopathiques très efficaces.

non

Tiens, c'est bientôt la période du nez qui va couler....Bon, un bon Oscillicoccinum (testé en double aveugle) et bien, ça marche pas mal. http://www.e-sante.fr/magazine/article. ... Rubrique=4


Tu as lu ce que tu quotes? Aucune etude serieuse n'a montré d'effet de produit homeopatique
:


oui mais ces deux tests en double aveugle etaient destinés au traitement de la grippe, alors que le "medoc" parle "d'etats grippaux"...pour un simple rhume de base, il est clair que ça fonctionne si j'en crois les 3 années qui viennent de passer, le rhume est chaque fois tué dans l'oeuf...alors qu'il durait entre 3 et 5 jours quand j'attendais, pour voir :) (si c'est une coincidence, ou si d'autres parametres font que les rhumes ne se develloppent plus commme avant, j'avoue que je n'ai pas envie de verifier en ne prenant rien la prochaine fois)
Nobo
 
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Message » 18 Oct 2005 13:51

Nobo a écrit:
jujulolo a écrit:
Julien Homecineson a écrit:
Il existe des produits homéopathiques très efficaces.

non

Tiens, c'est bientôt la période du nez qui va couler....Bon, un bon Oscillicoccinum (testé en double aveugle) et bien, ça marche pas mal. http://www.e-sante.fr/magazine/article. ... Rubrique=4


Tu as lu ce que tu quotes? Aucune etude serieuse n'a montré d'effet de produit homeopatique
:


oui mais ces deux tests en double aveugle etaient destinés au traitement de la grippe, alors que le "medoc" parle "d'etats grippaux"...pour un simple rhume de base, il est clair que ça fonctionne si j'en crois les 3 années qui viennent de passer, le rhume est chaque fois tué dans l'oeuf...alors qu'il durait entre 3 et 5 jours quand j'attendais, pour voir :) (si c'est une coincidence, ou si d'autres parametres font que les rhumes ne se develloppent plus commme avant, j'avoue que je n'ai pas envie de verifier en ne prenant rien la prochaine fois)


Ou comment faire des statistiques sur une personne et en tiré des conclusions :roll:
Remarquez c'est pas pire que les thèses doctorantes de médecine qui portent sur 3 cas :lol: 8)
Salvor Hardin
 
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Message » 18 Oct 2005 14:09

Salvor Hardin a écrit:Dans ce cas, je suis pour que l'on rembourse les consultations chez les magnétiseurs, les rebouteux, etc...
Le fait d'officialiser les choses les rendront encore plus efficace :mdr:

Moi non je ne suis pas pour, puisque les systèmes magiques auquels tu penses (attention aux rebouteux qui pratiquent parfois des gestes qui n'ont rien de magique :-? ) marchent justement pour une clientèle qui a plutot une inclinaison anti-académique (ou très traditionaliste?); l'officalisation, pour ces "patients" là, serait perçue négativement AMHA.
Par contre vu les efforts répétés des homéopathes pour avoir la caution de la science, et les allégations des convaincus selon laquelle il y aurait bien caution, je suis intimement persuadé que ce n'est pas un détail, cela fait partie de l'efficacité du traitement. Si tu considères que l'effet placebo a un impact réel, ce qui est le cas semble t'il d'après de vrais scientifiques, alors tu dois aussi admettre que cet effet est renforcé ou diminué par le respect ou non de tout le rituel compliqué qui y est associé. Le fait que la prescription homéopathique se fasse dans rituel d'allure savante et cautionné officiellement fait partie de l'effet ou du surplus de l'effet (je n'en démords pas), rituel qui est bien distinct des codes culturels des magnétiseurs ou autre.
cdlt,
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Message » 18 Oct 2005 14:16

haskil a écrit:
mpoun a écrit:Juste pour recentrer le débat, on a jamais dit nulle part que l'homéopathie guérissait tout et allait sauver le monde, mais que c'était un bon complément à l'allopathie, là ou elle est impuissante

C'est une niche quoi, un peu comme un Microméga M600
C'est comme les câbles, même si c'est pas démontré à 100 % beaucoup ont constaté des effets et y croient et ça permet d'optimiser leur système (immunitaire) :D



Les homéophathes sont utiles des lors qu'ils savent s'arrêter là ou l'homéophatie est impuissante pour envoyer les patients vers un allopathe c'est plutot dans ce sens là que je lis les choses.

Alain


Comme je le disais, un homéopathe est un médecin. En cas de pathologie grave, un homéopathe doit se retourner vers l'allopathie traditionnelle. C'est d'ailleurs ce qu'ils font. Un gars qui pense pouvoir soigner une maladie maligne avec 50 tubes de granule et une verveine est un charlatant....Mais il y en a même en allopathie....
Julien Homecineson
 
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Message » 18 Oct 2005 14:19

Afin que tu comprennes bien ma position.
Je suis contre tout charlatanisme. Je crois en un monde humaniste ou les gens ont des actions/réactions rationnelles. Je ne pense pas que l'homéopathie en face partie, donc pour moi, en attendant que cette croyance disparaisse toute seule, on commence par lui couper ses ailes économiques.
Si les gens veulent continuer en acheter en Pharmacie libre à eux, mais surtout on dérembourse ! :wink:
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Message » 18 Oct 2005 14:28

jujulolo a écrit:
Julien Homecineson a écrit:Il existe des produits homéopathiques très efficaces.

non

Tiens, c'est bientôt la période du nez qui va couler....Bon, un bon Oscillicoccinum (testé en double aveugle) et bien, ça marche pas mal. http://www.e-sante.fr/magazine/article. ... Rubrique=4


Tu as lu ce que tu quotes? Aucune etude serieuse n'a montré d'effet de produit homeopatique

Sinon, il existe des vasoconstricteurs nasaux (en gros, ça débouche) très efficaces aussi et homéopathiques. (archi démontrés aussi).


Non

Par contre, ce ne sont pas les médicaments qui creusent le trou de la sécu


Là d'accord :mdr:


Alors :
1 il existe des traitements homéopathiques efficaces...pas de granules isolées mais des traitements efficace, sans aucun doute.

2 J'ai lu ce que je cite et justement l'oscillo (non remboursé) est efficace. L'étude a été faite en double aveugle. C'est déjà une bonne chose. Les résultats sont mitigés mais pas beaucoup plus que les médicaments traditionnels. Maintenant, E-santé, ce n'est pas une revue médicale....

3 Si, il existe des vasoconstriteurs nasaux efficaces. Je sais, j'ai testé (tu me diras : je ne suis pas un panel randomisé à moi tout seul ) mais je ne me rappelle plus du nom. En gros, un tube de granules et l'effet était identique à ...Rhinadvil, Humex, Fervex... pour la partie congestion nasale.



4 Ce ne sont pas les médicaments, ni les médecins, ni les infirmiers, ni les kiné, ni toutes les professions de santé qui creusent le trou de la sécu...C'est une gestion cahotique avant tout.
C'est pour cela que le privé cherche à récupérer le bébé. Au lieu de côtiser à la sécu ...l'on cotiserait à une mutuelle pour être remboursée par cette même mutuelle. Mais gérée de façon plus drastique, c'est certain.


Voilà voilà.

Les molécules trouvée dans la nature, se retrouve dans les granules. Maintenant, l'on dit de ne pas manger de menthe avant...car la menthe a elle aussi un effet vasoconstricteur sur les vaisseaux et génerait l'assimilation des produits actifs.

Par contre, je sais très bien qu'en cas de maladie grave, un kilo de granule ne soigneront pas d'une leucemie ou d'une infection virale grave. Par contre, si ça peut me rendre zen...

Non, franchement, j'y crois...mais je pense qu'il faudrait faire des études poussées, irréfutables...et là, je ne comprends pourquoi ce n'est pas fait. Je pense que c'est dû au fait qu'il s'agit d'une médecine difficile à évaluer. On traite un malade, pas une maladie....et l'on a jamais le même malade 2 fois en même temps..pour faire un panel, c'est juste :-)
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Message » 18 Oct 2005 14:29

Mais moi aussi je suis rationaliste Salvor. Et la raison (i.d. la science dans ce cas) dit que l'effet placebo a une certaine utilité médicale, dont on comprend mal le mécanisme mais dont on peut même parfois mesurer les effets objectifs, si j'ai bien compris ce que j'ai lu là dessus, par ex:
http://www.med.univ-rennes1.fr/resped/c ... lacebo.htm
Dernière édition par GBo le 18 Oct 2005 14:33, édité 1 fois.
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Message » 18 Oct 2005 14:33

Salvor Hardin a écrit:Afin que tu comprennes bien ma position.
Je suis contre tout charlatanisme. Je crois en un monde humaniste ou les gens ont des actions/réactions rationnelles. Je ne pense pas que l'homéopathie en face partie, donc pour moi, en attendant que cette croyance disparaisse toute seule, on commence par lui couper ses ailes économiques.
Si les gens veulent continuer en acheter en Pharmacie libre à eux, mais surtout on dérembourse ! :wink:


Bah, pourquoi dérembourser...ca coute queudale.. les économies doivent être faites ailleurs.
Dérembourser, ce n'est pas la solution car même si la sécu déremboursait tout les médoc, elle serait encore déficitaire...(enfin...j'exagère peut être mais à peine).

Il n'y a pas plus rationelle qu'un médecin. Certaines molécules de l'allopathie sont communes à l'homéo. Je parlais des drogues...ben voilà...à faible dose, l'effet peut être bénéfique.

Le tout est de mesurer l'efficacité. Et c'est difficile. Car un traitement homéopathique, c'est une combinaison établie en fonction du malade...et il y a un traitement par malade et non par maladie.

L'oscillo, c'est une "association de granules" plutôt efficace. Je t'invite à essayer. c'est pas méchant.

Ca n'empêche que l'homéopathie a ses limites, c'est certain. Comme la médecine traditionnelle...
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Message » 18 Oct 2005 14:41

GBo a écrit:Mais moi aussi je suis rationaliste Salvor. Et la raison (i.d. la science dans ce cas) dit que l'effet placebo a une certaine utilité médicale, dont on comprend mal le mécanisme mais dont on peut même parfois mesurer les effets objectifs, si j'ai bien compris ce que j'ai lu là dessus, par ex:
http://www.med.univ-rennes1.fr/resped/c ... lacebo.htm


Bien sur que l'effet placebo existe. J'ai bossé un peu dans le milieu par l'intermédiaire de mon ancien boulot. De la bouche d'un professeur émérite d'Hoffman Laroche qui travaillait sur des molécules sur système nerveux centrales :
-> 1/3 d'efficacité du à la molécule, 1/3 placebo, 1/3 rien pour une population donnée.

Donc en allopathie, il y a au moins 1/3 de plus d'efficacité.
Un médicament Allopathe induit également des effets placebo. Donc on remplace la daube homéopathique par une molécule qui marche que l'on rembourse et qui a demandé des années de R&D.
Pourquoi tes médicaments homéopathiques sont si peut cher, tout simplement parce qu'il n'y a pas d'études à faire de toxicité, de mutagenèse, d'études pré cliniques et cliniques, puisque l'on sait d'avance qu'il ne contienne aucune molécule active ou si peu ... :lol: 8)

Rapporte ta petite granule au pirx d'un Kilo de sucre, je peut t'assurer que ton sucre, tu le paies bien plus cher que de l'or.
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Message » 18 Oct 2005 15:07

Julien Homecineson a écrit:[
Alors :
1 il existe des traitements homéopathiques efficaces...pas de granules isolées mais des traitements efficace, sans aucun doute.


Je suis desolé ca n'a jamais été prouvé (je parle de vrai etude scientifique, pas de papier payé par boiron) . Dire "sans aucun doute" ca ne rend pas ce que tu dit vrai. Ou alors tout les effets sont du a ce qui "accompagne" le traitement

2 J'ai lu ce que je cite et justement l'oscillo (non remboursé) est efficace. L'étude a été faite en double aveugle. C'est déjà une bonne chose. Les résultats sont mitigés mais pas beaucoup plus que les médicaments traditionnels. Maintenant, E-santé, ce n'est pas une revue médicale....


Plusieurs etudes cliniques ont montré que l'oscillo n'avait aucun effet. Les produits homeopatique sont les SEULS "medicament" qui n'ont pas besoin de prouver leur efficacité avant d'apparaitre en pharmacie. Pourquoi?


Les molécules trouvée dans la nature, se retrouve dans les granules. Maintenant, l'on dit de ne pas manger de menthe avant...car la menthe a elle aussi un effet vasoconstricteur sur les vaisseaux et génerait l'assimilation des produits actifs.


Les molécules trouvés dans la nature se retrouvent aussi dans les medicaments (l'aspirine c'etait un extrait d'ecorce de saule pleureur). Comme ca a deja ete dit le principe de l'homeopathie c'est que justement il n'y a plus de principe actif dans les comprimés, c'est de l'eau qui a vu la molecule...
C'est d'ailleur assez amusant puisque "avant" l'eau a du voir des tas d'autres moélcules (quand elle etait dans les riviere et dans la mer) mais il n'y a que chez boiron qu'elle sait exactemment ce sont elle doit se rapeller :mdr:

Non, franchement, j'y crois...mais je pense qu'il faudrait faire des études poussées, irréfutables...et là, je ne comprends pourquoi ce n'est pas fait. Je pense que c'est dû au fait qu'il s'agit d'une médecine difficile à évaluer. On traite un malade, pas une maladie....et l'on a jamais le même malade 2 fois en même temps..pour faire un panel, c'est juste :-)


plusiserus etudes ont demontré que l'homeoapthie etudié serieusement n'avait aucun effet.
La derniere etude a analysé 110 tests homeopatique et a conclu a son inneficacité :

Lancet. 2005 Aug 27-Sep 2;366(9487):726-32.

Are the clinical effects of homoeopathy placebo effects? Comparative study of placebo-controlled trials of homoeopathy and allopathy.

Shang A, Huwiler-Muntener K, Nartey L, Juni P, Dorig S, Sterne JA, Pewsner D, Egger M.

Department of Social and Preventive Medicine, University of Berne, Berne, Switzerland.

BACKGROUND: Homoeopathy is widely used, but specific effects of homoeopathic remedies seem implausible. Bias in the conduct and reporting of trials is a possible explanation for positive findings of trials of both homoeopathy and conventional medicine. We analysed trials of homoeopathy and conventional medicine and estimated treatment effects in trials least likely to be affected by bias. METHODS: Placebo-controlled trials of homoeopathy were identified by a comprehensive literature search, which covered 19 electronic databases, reference lists of relevant papers, and contacts with experts. Trials in conventional medicine matched to homoeopathy trials for disorder and type of outcome were randomly selected from the Cochrane Controlled Trials Register (issue 1, 2003). Data were extracted in duplicate and outcomes coded so that odds ratios below 1 indicated benefit. Trials described as double-blind, with adequate randomisation, were assumed to be of higher methodological quality. Bias effects were examined in funnel plots and meta-regression models. FINDINGS: 110 homoeopathy trials and 110 matched conventional-medicine trials were analysed. The median study size was 65 participants (range ten to 1573). 21 homoeopathy trials (19%) and nine (8%) conventional-medicine trials were of higher quality. In both groups, smaller trials and those of lower quality showed more beneficial treatment effects than larger and higher-quality trials. When the analysis was restricted to large trials of higher quality, the odds ratio was 0.88 (95% CI 0.65-1.19) for homoeopathy (eight trials) and 0.58 (0.39-0.85) for conventional medicine (six trials). INTERPRETATION: Biases are present in placebo-controlled trials of both homoeopathy and conventional medicine. When account was taken for these biases in the analysis, there was weak evidence for a specific effect of homoeopathic remedies, but strong evidence for specific effects of conventional interventions. This finding is compatible with the notion that the clinical effects of homoeopathy are placebo effects.
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Message » 18 Oct 2005 15:09

Est ce qu'on peut vraiment parler de charlatanisme quand on compte le nombre de personnes soignées avec succès par l'homéopathie... et ce à moindre cout ??

Quand bien même l'effet ne serait que "placébo", si ça marche et que ça permet de faire faire des économies à la Sécu, je ne vois pas pourquoi on dérembourserait ce genre de médoc.

Ca me choque moins que de voir des gens arriver dans une pharmacie avec leur "liste" de médocs pour recharger leur pharmacie de la même façon qu'ils remplissent leurs frigos ou de voir des gamins traités aux antibiots pour des infections non virales et ce, grace à la complaisance de médecins plus attachés à leur clientele qu'à leur serment d'hypocrate.

Si l'homéo marche aussi bien alors que c'est un placébo, c'est que souvent, l'homéopathe prend un peu plus de temps avec son patient pour parler de sa maladie (puisque le but de l'homéo est de traiter le malade et non la maladie), d'où la réussite du traitement quand on connait l'importance du mental sur beaucoup de maux. La plupart des homéopathes ne prennent d'ailleurs pas de risques dès que la maladie nécessire un traitement allopathique. Et dans ce systeme, au final, c'est tout le monde qui est gagnant !
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