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La Fin de la Zone Euro (+sondage)

Message » 28 Juil 2012 8:18

ed wood a écrit:
Cylon a écrit:Dans l'idée, c'est pas faux. Mais un état peut avoir un rôle ramené a minima, mais fondamental, celui de la garantie de la liberté de ses citoyens : justice, sécurité, défense. C'est la vision minarchiste que je défends. :wink:

Quant au libéralisme, il n'est pas antagoniste à l'idée de nation.


Et le droit à la vie? "Ton système libéral" a produit énormément d' inégalités artificielles, l' homme n'est pas une norme il existe une multitude de formes de s' intégrer ou de vivre en marge de la norme libérale.La norme libérale conduit inévitablement à un rejet de la spécificité de chaque être humain. Soit on vit dans le système soit on meurt.


C'est quoi pour toi le libéralisme? Parce que ce que je déchiffre, moi, ce n 'est pas "libéralisme", c'est "communisme soviétique" :wink:
Joich
 
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Message par Google » 28 Juil 2012 8:18

 
 
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Message » 28 Juil 2012 8:39

Si l' on se base sur le libéralisme premier, c'est à dire liberté naturelle et propriété privée. Comment se base le système étatique? Comment allié libéralisme et grégarisme?
ed wood
 
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Message » 28 Juil 2012 8:50

Joich a écrit:
ed wood a écrit:
Cylon a écrit:Dans l'idée, c'est pas faux. Mais un état peut avoir un rôle ramené a minima, mais fondamental, celui de la garantie de la liberté de ses citoyens : justice, sécurité, défense. C'est la vision minarchiste que je défends. :wink:

Quant au libéralisme, il n'est pas antagoniste à l'idée de nation.


Et le droit à la vie? "Ton système libéral" a produit énormément d' inégalités artificielles, l' homme n'est pas une norme il existe une multitude de formes de s' intégrer ou de vivre en marge de la norme libérale.La norme libérale conduit inévitablement à un rejet de la spécificité de chaque être humain. Soit on vit dans le système soit on meurt.


C'est quoi pour toi le libéralisme? Parce que ce que je déchiffre, moi, ce n 'est pas "libéralisme", c'est "communisme soviétique" :wink:


Le libéralisme se base sur des interprétations sur les libertés individuelles. Pour moi, le libéralisme amène les forces à s 'opposer et donc s ' annuler. Vous parlez que le libéralisme n' existe pas dans nos sociétés, je dirais qu'il a donné les sociétés actuelles.
ed wood
 
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Message » 28 Juil 2012 9:29

ed wood a écrit:
Joich a écrit:
ed wood a écrit:
Cylon a écrit:Dans l'idée, c'est pas faux. Mais un état peut avoir un rôle ramené a minima, mais fondamental, celui de la garantie de la liberté de ses citoyens : justice, sécurité, défense. C'est la vision minarchiste que je défends. :wink:

Quant au libéralisme, il n'est pas antagoniste à l'idée de nation.


Et le droit à la vie? "Ton système libéral" a produit énormément d' inégalités artificielles, l' homme n'est pas une norme il existe une multitude de formes de s' intégrer ou de vivre en marge de la norme libérale.La norme libérale conduit inévitablement à un rejet de la spécificité de chaque être humain. Soit on vit dans le système soit on meurt.


C'est quoi pour toi le libéralisme? Parce que ce que je déchiffre, moi, ce n 'est pas "libéralisme", c'est "communisme soviétique" :wink:


Le libéralisme se base sur des interprétations sur les libertés individuelles. Pour moi, le libéralisme amène les forces à s 'opposer et donc s ' annuler. Vous parlez que le libéralisme n' existe pas dans nos sociétés, je dirais qu'il a donné les sociétés actuelles.


Il est aux sources philosophiques de nos sociétés, avec toutes les autres influences historiques possibles (culture judéo-chrétienne, gréco-romaine, etc.), mais il n'est jamais allé jusqu'à une application réelle. Tout comme le communisme, du reste. Nous sommes restés à la théorie pure, et nous opposons communisme et libéralisme comme si les sociétés qui se revendiquent de ces idéologies les avaient véritablement appliquées. Or elles n'en ont pris que le vocabulaire. Pas les actes. Ce que dit wikipedia du libéralisme est intéressant. Cette partie notamment:

Les droits naturels
Déclaration des droits de l'homme et du citoyen, interprétée comme un rappel du droit naturel.

Le fondement de la pensée libérale est une théorie du droit selon laquelle chaque être humain est seul maître de lui-même et possède des droits fondamentaux et inaliénables qui découlent de sa simple existence et sont inhérents à la nature humaine, indépendamment des structures sociales dans lesquelles il est (ou n'est pas) inséré. Ces droits sont le droit à la liberté et le droit à la propriété.

Du droit à la vie découlent le droit de légitime défense contre toute agression, le droit à la sûreté et le droit de résistance à l’oppression.

La définition de la liberté individuelle est celle de l'article 4 de la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen de 1789 :

« La liberté consiste à pouvoir faire tout ce qui ne nuit pas à autrui : ainsi, l'exercice des droits naturels de chaque homme n'a de bornes que celles qui assurent aux autres membres de la société la jouissance de ces mêmes droits. »

Certains philosophes des Lumières lui préfèrent la définition suivante :

« La liberté est l'autorisation de n'obéir à aucune autre loi extérieure que celles auxquelles j'ai pu donner mon assentiment » (Kant, note de la 2e section de Vers la paix perpétuelle).

La liberté se traduit par le droit pour chacun d'agir comme il le décide afin de poursuivre ses objectifs propres par ses moyens propres, d'échanger, de s’associer et de contracter librement, de s'exprimer librement et de choisir librement ses sources d’information.

Le droit de propriété est le droit pour chaque individu de disposer à sa guise du fruit de son activité et des richesses qu'il a créées ou acquises de façon légitime, ainsi que de s’approprier toute chose (par exemple l’espace qu’il occupe ou l’air qu’il respire) qui n'est pas déjà la propriété d'un autre individu. Ces droits ont un caractère universel. Ils sont applicables à tous les êtres humains, à tout moment et en tout lieu, ce qui fonde l’égalité en droit.

Un droit naturel se distingue d'un droit positif en ce que son exercice ne suppose rien quant à l’action d’autres personnes et qu'il ne découle pas d'une définition législative. « Personnalité, Liberté, Propriété [...] sont antérieures et supérieures à toute législation humaine »(Bastiat).

La thèse des droits naturels est largement développée par John Locke. De cette théorie est issue la conception moderne des droits de l'homme qui a fourni historiquement une partie de la justification idéologique de la Révolution américaine et de la Révolution française.


Nous n'y sommes pas, et n'y avons jamais étés :wink:
Joich
 
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Message » 29 Juil 2012 10:06

Joich a écrit:
Cylon a écrit:Dans l'idée, c'est pas faux. Mais un état peut avoir un rôle ramené a minima, mais fondamental, celui de la garantie de la liberté de ses citoyens : justice, sécurité, défense. C'est la vision minarchiste que je défends. :wink:

Quant au libéralisme, il n'est pas antagoniste à l'idée de nation.


Oui mais j'avais ma fille dans les bras et je tapais d'une seule main, du coup j'ai pas eu le temps de préciser ma pensée :grad: Le vrai problème, à la rigueur, ce ne sont pas les Etats, ce sont les entreprises nationales ou qui sont liée à l'Etat (sans forcément que ce dernier en soit l'actionnaire). Déjà, un Etat actionnaire d'une entreprise, moi ça me met en travers. Soit l'entreprise est nationale, soit elle est privée. Si elle est nationale, c'est 100% du capital, avec non nécessité de faire des bénéfices. Juste un équilibre. Si elle est privée, l'Etat n'a pas à y foutre les pieds.
Sauf que des sociétés 100% privées sont bien contentes de tourner vers la nation quand il s'agit de les maintenir à flot par temps de tempête économique (Cf: banques, industrie automobile, etc...). Être favorisé dans les marchés publics ou recourir aux subventions, je ne connais aucun pdg qui soit naïf au point de s'y refuser sous prétexte que c'est contraire à ses valeurs libérales; ils savent pertinemment qu'ils auront à négocier des contreparties avec la collectivité nationale. 8)

C’est un grand classique du débat idéologique, tôt ou tard on tombe sur des extrémistes des tous bords qui nous assènent qu’aucun pouvoir politique n’est vraiment le représentant de leurs idées.

Ainsi, les libéraux (leurs modérés et leurs extrémistes) pour qui le privé prime sur le collectif, vous diront qu’on a plus les moyens de payer la protection sociale de haut niveau (du moins ce qu’il en reste), et que s’il doit y avoir des victimes dans cette crise que nous vivons, ce n’en sera que mieux pour que les décideurs financiers soient en confiance pour insuffler du dynamisme dans l’économie.

Les socialistes (leurs modérés et leurs extrémistes) pour qui le collectif prime sur le privé, vous diront qu’il est indispensable de maintenir le progrès social, et qu’il faut saisir l’opportunité de la crise pour que l’état ait son mot à dire dans les secteurs économiques requérant des fonds publics pour leur implémentation, ou dans les entreprises Françaises relevant des domaines stratégiques (transports, banque, industrie, énergie, etc…) pour la nation.

Reste les nationalistes (et leurs modérés : souverainistes, républicains) rejoints par les déclinologues de tous bords, qui prétextent des échecs de l’Europe unie, pour appliquer leur politique autoritaire de repli sur nos frontières.
Mojo MK2
 
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Message » 29 Juil 2012 11:40

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Message » 29 Juil 2012 11:44

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Message » 29 Juil 2012 12:10

Libertaires ? Tu ne te mélanges pas (encore) les pinceaux frgirard ? :hein:

Libertaire = collectivisme, laxisme, égalitarisme. Tout ce qu'on exècre avec Boc.

Sachant que le libertarisme est sur bien des positions l'exact opposé du libéralisme, ça serait for étonnant que Cameron le soit.
Cylon
 
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Message » 29 Juil 2012 12:36

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Message » 29 Juil 2012 12:52

Il y a une différence entre système théorique politique et sa pratique. Si en théorie le libéralisme est alléchant (un peu moins de bureaucratie est toujours le bienvenu), il est très dangereux de responsabilisé l' homme.

Bien sur j' ai des doutes et je ne demande qu'à être convaincu par cette politique...
ed wood
 
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Message » 29 Juil 2012 13:01

Cylon a écrit:Libertaires ? Tu ne te mélanges pas (encore) les pinceaux frgirard ? :hein:

Libertaire = collectivisme, laxisme, égalitarisme. Tout ce qu'on exècre avec Boc.


Ce terme me parait bien excessif, j'opterais pluôt pour Tolérance
mais c'est probablement une vue de l'esprit pour chacun de nous :ane:
rann
 
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Message » 29 Juil 2012 13:31

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Message » 29 Juil 2012 13:40

frgirard a écrit:attribuez vous les déguisements que vous voulez :
Quant à définition de libertaire, ça ne veut rien dire. Je n'ai pas lu un communiste libertaire (j'imagine que tu y fais référenceà pronnant le laxisme mais plutot l'esclavage.
Dans les 3 cas, un sacré marigot infernal

Ca y est, on a atteint le niveau comptoir de bar. 8)

rann a écrit:Ce terme me parait bien excessif, j'opterais pluôt pour Tolérance
mais c'est probablement une vue de l'esprit pour chacun de nous :ane:

Laxiste, va. :mdr: :wink:
Cylon
 
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Message » 29 Juil 2012 18:40

frgirard a écrit:
rann a écrit:
Cylon a écrit:Libertaires ? Tu ne te mélanges pas (encore) les pinceaux frgirard ? :hein:

Libertaire = collectivisme, laxisme, égalitarisme. Tout ce qu'on exècre avec Boc.


Ce terme me parait bien excessif, j'opterais pluôt pour Tolérance
mais c'est probablement une vue de l'esprit pour chacun de nous :ane:


Tolérance ! oh fada, voye à relire bakounine.

Francois

Pas besoin de lire Bakounine sur la moleskine à l'arrière de ta dauphine pour comprendre qu'en favorisant l'auto-organisation anarchiste tu dois faire preuve de plus de tolérance que de laxisme
Tu éviteras ainsi la dérive syndicalo-anarchiste et le retour en ordre à l'ordre :ane:
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Message » 29 Juil 2012 20:16

:lol: :mdr:
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