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Laïcité

Message » 22 Sep 2005 14:23

Betekaa a écrit:
lcartau a écrit:
fafa.dudu a écrit:Salvor, on en revient alors au même : les autres religions n'accepteront pas d'être accueilli dans un lieu de culte qui ne soit pas le leur, même s'il est remanié.
Et je dois t'avouer que je serais assez contre qu'il soit remanié, car ça dénaturerait évidemment le batiment. Ce serait du carnage.

De plus, je pense qu'un état laïc ne doit tout de même pas oublier ses racines historiques, racines fortement attachées à la religion catholique dans notre cas.
Aussi que l'Etat entretienne de vieux batiments cathos ne me gènent vraiment pas, non pas pour l'apsect religieux, mais pour l'aspect historique justement.


Argll !! Tu déconnes là :o ?? Comment instituer l'égalité en faisant ce genre de chose, relis la déclaration des droits de l'homme et du citoyen au centre de notre constitution.


t'as une conception bizarre de l'égalité: qul citoyen français peut profiter des musées nationaux souvent situé à Paris, ou est l'égalité?
et pourquoi plus de moyens dans une ZEP
pourquoi les zones frances
pourquoi les heures supp ne sont pas payées pareil selon la taille des entreprises
etc :idee:


Comment peux tu confondre ce que l'on ne peut éviter: le fait qu'un musée soit dans une capitale, et le fait que de choses que l'on peut mettre sur pied d'égalité ne le soient pas? L'Egalité se met en oeuvre à hauteur de ce qui est réellement réalisable. Le prix d'entrée dans un musée national est le même pour des personnes présentants des critères équivalents. Tu es vraiment fonctionnaire BTK :o ? C'est une question de bon sens, le fait que les musées nationaux soient à Paris est un paramètre sur lequel on peut difficilement joué, répartir de l'argent entre des obédiences réligieuses relève d'un choix :o .

La suite je n'y comprends rien, tu confonds affectation d'un montant plus élevé en fonction d'un handicap économique et gestion des religions. Voudrais tu dire que sur des critères que je ne connais pas l'entretien des édifices religieux de certaines religions coutent plus chers que ceux d'une autre religion? Le fait que nous subventionnons l'entretien des eglises, des temples et des synagogues pour des raisons patrimonials est effectivement correct, mais cet argent sert donc également à entretenir des édifices religieux. Il sert donc à maintenir en état ces lieux de culte. Comment expliquer aux 5 millions de musulmans qui sont en France que nous ne sommes pas solidaires de l'entretien de leurs batiments alors que nous le sommes pour ceux d'autres religions? Je n'ai pas de réponse mais la question mérite peut être d'être envisagé.

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Dernière édition par lcartau le 22 Sep 2005 14:32, édité 2 fois.
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Message par Google » 22 Sep 2005 14:23

 
 
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Message » 22 Sep 2005 14:24

Betekaa a écrit:
Nael Schon a écrit:Et puis comment pourrais je croire à des valeurs religieuses quand je réfute leur existence même. La religion est pour moi une invention humaine et si elle véhicule des valeurs, elles sont bien évidemment humaines, elles n'ont pas été dictées par le saint esprit.

comme la philo ou toutes les sciences sociales, le droit l'histoire ect...
qu'elles aient été révélées ou non, que tu y crois en tant que texte sacré ou non, ces textes existent, il y a une église, des batiemnts, des prêtrres etc... donc c'est une réalité incontournable :wink:

Par contre je ne comprends pas bien ce passage. Je ne rends pas responsable les religions plus qu'autre chose, c'est l'humain qui est une espèce désespérante, la religion n'est parfois qu'un support à sa bêtise. Et comme encore une fois elle n'est pour moi qu'imagination humaine.

de choses désespérantes, mais aussi de grandes choses :wink:

Ce qui m'inquiète dans la religion, c'est que je n'arrive pas à crédibiliser le discours qui ne tient que sur des croyances, des dogmes.

pas grave, c'est ta liberté de ne pas croire, de douter ou de croire (je ne suis pas croyant non plus :wink: )

Mon for intérieur ne m'autorise qu'à une chose, le doute, quand il s'agit de parler de Dieu je n'en sais rien. Les croyances me dépassent parce qu'elles sont basées sur des vérités sans autre forme de procès, c'est comme ça. Comment avoir confiance en quelqu'un qui pense détenir la vérité sur un domaine pareil, avec aussi peu de pièces à conviction?

on est dans un autre domaine que le rodage de cable :mdr:
toute ta vie est bati sur des croyance: es-tu certain que tes parents sont tes parents? que ton patront t'aime ou que ta femme t'es fidèle par ex?
ety si tu découvre un mensonge sur un élément passé, cela change-t'il ta vie? et pourtant, ce ne sont que des croyances :idee: :wink:


Et oui :wink:
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Message » 22 Sep 2005 14:31

Betekaa a écrit:>Salvor: je connaissais par ceour ce texte; le préambule de 46 et les 5 constitution française... il y a longtemps

y'a qqchose dans ce que je dis qui te paraitrait non conforme à la DDHC? :wink:


Relis ce que tu dis des ZEP et des ZAC en le mettant en parrallèle avec la gestion des dépenses de l'Etat dans l'entretien des édifices religieux à la lumière de la deuxième partie de l'Article 1 "Les distinctions sociales ne peuvent être fondées que sur l'utilité commune" et l'article 13 "Pour l'entretien de la force publique, et pour les dépenses d'administration, une contribution commune est indispensable ; elle doit être également répartie entre les citoyens, en raison de leurs facultés" en ce qui concerne la gestion des ressources entre les courants religieux pour entretenir leurs batiments.

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Message » 22 Sep 2005 14:51

de toute façon:

*L'origine de Jésus*
DEMONSTRATION SCIENTIFIQUE :

Nous savons maintenant que Jésus était un publicitaire tzigane juif de
couleur noire et d'origine italienne habitant la Californie !

Démonstration :

Il y a 3 bonnes raisons de penser que Jésus était Noir :
1) Il appelait tout le monde "mon frère"
2) Il aimait chanter la gloire de Dieu
3) Il n'a pas eu un procès équitable

Il y a aussi 3 bonnes raisons de penser que Jésus était Juif:
1) Il a repris l'affaire de son père
2) Il est resté à la maison jusqu'à l'âge de 33 ans
3) Il était sûr que sa mère était vierge, et sa mère était sûre qu'il
était Dieu.

Il y a aussi 3 bonnes raisons de penser que Jésus était Italien:
1) Il parlait avec les mains
2) Il buvait du vin à tous les repas
3) Il mangeait exclusivement de la cuisine à l'huile d'olive

Il y a aussi 3 bonnes raisons de penser que Jésus était Californien:
1) Il avait les cheveux longs et il était toujours bronzé
2) Il aimait marcher pieds nus
3) Il a lancé une nouvelle religion

Il y a aussi 3 bonnes raisons de penser que Jésus était Tzigane:
1) Il n'a jamais travaillé un seul jour
2) Il n'a jamais écrit une seule ligne
3) La police l'a arrêté dans un jardin public où il campait sans
autorisation.

Il y a enfin 3 bonnes raisons de penser que Jésus était un publicitaire:
1) Son livre est n° 1 au hit-parade depuis sa parution
2) Ses successeurs ont créé un paradis fiscal à Rome
3) Après 2000 ans de réflexion, personne n'est encore sûr d'avoir compris
ce qu'il a dit...!

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Message » 22 Sep 2005 15:01

lcartau a écrit:[
Comment peux tu confondre ce que l'on ne peut éviter: le fait qu'un musée soit dans une capitale, et le fait que de choses que l'on peut mettre sur pied d'égalité ne le soient pas? L'Egalité se met en oeuvre à hauteur de ce qui est réellement réalisable.

et en quoi l'aide à une religion émrgente ne serait pas égalitaire et souhaitable et réalisable? :roll:

Le prix d'entrée dans un musée national est le même pour des personnes présentants des critères équivalents

oui, mais les conditions d'exercice de cette égalité ne sont pas égales: si ça ne te chqoue pas, moi si :wink:

Tu es vraiment fonctionnaire BTK :o ?

absolument pas, même si j'ai travaillé dans le domaine :wink:

C'est une question de bon sens, le fait que les musées nationaux soient à Paris est un paramètre sur lequel on peut difficilement joué,

ben ça me chqoue, libre à toi de penser le contraire; on peutr faire X petits musées par région, des expos itinérantes etc etc...

répartir de l'argent entre des obédiences réligieuses relève d'un choix :o
.
je dirai d'un bon sens, mais bon: le système allemand me parait positif à cet égard (déclaration avec les impôts)

La suite je n'y comprends rien, tu confonds affectation d'un montant plus élevé en fonction d'un handicap économique et gestion des religions.

perso, ça me parait pertinent comme comparaison, mais tu n'es pas obligé de partager ça :wink:
Voudrais tu dire que sur des critères que je ne connais pas l'entretien des édifices religieux de certaines religions coutent plus chers que ceux d'une autre religion?

oui, toutes les églises (puisqu'il s'agit principalkement d'elles) ne coutent pas le même prix aux différentes communces, selon leur construction, leur âge, le fait qu'elles soient calssées ou non: en gros, entretenir la cathéfdrale de strasbourg coute plus cher qu'une simple chapelle romane :wink:
Le fait que nous subventionnons l'entretien des eglises, des temples et des synagogues pour des raisons patrimonials est effectivement correct, mais cet argent sert donc également à entretenir des édifices religieux. Il sert donc à maintenir en état ces lieux de culte.

oui. Mais c'est surtout le VOL par l'Etat français de ces édifices qui voitr cette contrepartie.
Comment expliquer aux 5 millions de musulmans qui sont en France que nous ne sommes pas solidaires de l'entretien de leurs batiments alors que nous le sommes pour ceux d'autres religions?

t'as loupé un élement de la Loi de 1905 essentiel: seuls les batiments (église, presbytère monastère etc) inventoriés à cette époque et volés aux catho/protestant/juifs (je n'ai pas connaissance d'une seule mosquée de concernée) peuvent bénéficier de l'entretien par les communes.
un batiment construit après 1905 ne peut être concerné, d'ou le pb pour les musulmans.
idem pour les écoles libres: le fct est grosso modo payé par l'Etat, mais les invts (batioments) le sont par les parents d'élèves: quand une école libre est ancienne, le cout du gros entretien est supportbale: mais construire ex nihilo un collège ou un lycée à 50 ou 70 millions d'euros, ç'es pas viable, d'ou l'absence des écoles libres dans les zones nouvelmlement urbanisées (ce qui fait dire à thierryP que ces saluads d'écoles de riches ne veulent pas des élèves du 9/3 :lol: )

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Message » 22 Sep 2005 15:03

lcartau a écrit:Relis ce que tu dis des ZEP et des ZAC en le mettant en parrallèle avec la gestion des dépenses de l'Etat dans l'entretien des édifices religieux à la lumière de la deuxième partie de l'Article 1 "Les distinctions sociales ne peuvent être fondées que sur l'utilité commune" et l'article 13 "Pour l'entretien de la force publique, et pour les dépenses d'administration, une contribution commune est indispensable ; elle doit être également répartie entre les citoyens, en raison de leurs facultés" en ce qui concerne la gestion des ressources entre les courants religieux pour entretenir leurs batiments.


utilité commune décidée par le parlement et donc le peuple français, je n'y vois pas d'obejction juridique ni politique :wink:

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Message » 22 Sep 2005 15:09

Betekaa a écrit:
lcartau a écrit:
Betekaa a écrit:tout à fait, d'ou le statut quo depuis 1905 :wink:

et quand je vois les réactions hystériques des profs du public récemment, je me dis que la tolérance et l'objectivité ne sont pas de ce bas monde :wink:


Mais comment peut on laisser dire que l'Ecole privée doit être au centre de la République, elle est où l'égalité de chance si l'on confie à des intérêts privées les clefs de l'Education :o ... Le problème est sans doute plus lié à cet aspect qu'au reste. Bien que l'Education républicaine comme modèle indépendant marche plutôt bien non?


tiens, un troll hystérique :wink:
je n'ai jamais dit "au centre" mais donner les moyens conformément à la Loi (que tu peux contester par ailleurs) en adéqiuation avec le nombre d'élèves qui veulent aller dans les écoles libres, rien de plus :wink:
intérêts privés? avec le même programme, un bac sanctionnant passé par des jury du public, des profs contractuels de l'Etat, faut arrêter le délire :mdr:
si les écoles libres refusent du monde (ce qui prouve qu'il y a de la demande) c'est bien parce que leur méthodes pédagogiques plaisent plus aux parents, pas pour le reste :wink:
mais c'est si difficile pour le SNES and co de se remettre en cause (à part le disocurs des moyens) :wink:
pour ce qui est de la réussite de l'école républicaine, j'avoue que c'est ta meilleure blague de la journée :lol: non, du mois :wink:


C'est sûr qu'on peut lui préférer le systême anglosaxon où les meilleurs enseignements sont délivrés en fonction des tes moyens financiers :mdr: ... j'ai du mal à comprendre BTK tu trouves notre systême scolaire déficient? On donne exactement les mêmes moyens aux écoles libres sous contrat qu'aux écoles publiques.

A mon avis tu craches un peu vite dans la soupe, je connais peu d'écoles privées supérieures qui atteignent le niveau de nos institutions publiques. Les écoles privées comme Ginette ( St Geneviève) ne sont là que pour permettre à quelques fils à Papa d'obtenir des diplômes souvent pâles reflets de leurs homologues publics qu'ils ont été généralement incapables d'intégrer. Ci ce que disait été juste il y aurait plus de demandes sur le marché de l'Emploi pour les diplomes d'ingénieur sortant d'Ecole Privée que Publique. Enfin les meilleurs prépas ne sont pas privés. On peut toujours dire que c'est du au fait qu'un excellent élève préferera intégrer une formation publique gratuite qu'un diplôme privé fort cher. Toutefois si les prépas privées étaient réellement si efficace , il y aurait moins de monde à Henri IV et à Fermat...

Ce que tu prends pour un Troll " je n'ai jamais dit au centre de la République" est en fait lié à l'évènement que tu évoquais. Ce n'est effectivement pas toi qui l'a dit mais le Ministre de l'Education nationale, d'où la réaction des enseignants. Quand tu parles d'un évènement surveille quand même le déroulement des faits :wink: . en clair, poste moins lis plus les journaux :mdr: ...

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Message » 22 Sep 2005 15:11

Betekaa a écrit:
lcartau a écrit:Relis ce que tu dis des ZEP et des ZAC en le mettant en parrallèle avec la gestion des dépenses de l'Etat dans l'entretien des édifices religieux à la lumière de la deuxième partie de l'Article 1 "Les distinctions sociales ne peuvent être fondées que sur l'utilité commune" et l'article 13 "Pour l'entretien de la force publique, et pour les dépenses d'administration, une contribution commune est indispensable ; elle doit être également répartie entre les citoyens, en raison de leurs facultés" en ce qui concerne la gestion des ressources entre les courants religieux pour entretenir leurs batiments.


utilité commune décidée par le parlement et donc le peuple français, je n'y vois pas d'obejction juridique ni politique :wink:


Egalement veut dire de manière ici équitablement non ? l'Equité est là comptable. Elle n'est pas de nature décisionnelle ( du parlement ) mais instutionnelle. Ce n'est pas un choix à opérer , c'est un état de fait à conserver.

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Message » 22 Sep 2005 15:16

L'aspect de loi de 1905 concernant la conservation des edifices religieux construit avant, n'est là, je l'ai déjà dit et je le rappelle, que par contrepartie à l'époque sous la pression de la droite catholique. Il s'agit d'un élément de droit séculier ( en liaison avec son temps) par opposition à un élément de droit régulier ( qui s'appuie sur un principe invariable et universel). Cet aspect est donc largement révisable pour rétablir au regard des paramétres d'aujourd'hui un traitement équitable des différentes obédiences religieuses.

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Message » 22 Sep 2005 15:27

Excellent la définition du Christ :lol: :lol: ... J'avais pas vu :wink: .

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Message » 22 Sep 2005 15:30

Betekaa a écrit:>Salvor: je connaissais par ceour ce texte; le préambule de 46 et les 5 constitution française... il y a longtemps

y'a qqchose dans ce que je dis qui te paraitrait non conforme à la DDHC? :wink:


Disons que les exemples que tu citaient de distorsion de l'égalité, était principalement du à des distorsions économiques du monde réel dans lequel nous vivons.
Je pense que les termes employés par nos illustres députés se voulaient généraux et conceptuels, des principes quoi.

Si une société attache de l'importance à ce que ses citoyens puissent accéder et pratiquer son culte de manière libre, il faut que cela soit valable pour tous. Par contre, je suis contre son financement par l'état.
Que pour des raisons historiques, nous ayons à entretenir des édifices religieux, faisons en sorte que ceux qui ne sont plus guères utilisés, soient réformés et utilisés pour d'autres religion.

Cela irait tout à fait dans le sens d'une égalité d'accès pour tous.
Salvor Hardin
 
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Message » 22 Sep 2005 17:15

lcartau a écrit:
Betekaa a écrit:
lcartau a écrit:
Betekaa a écrit:tout à fait, d'ou le statut quo depuis 1905 :wink:

et quand je vois les réactions hystériques des profs du public récemment, je me dis que la tolérance et l'objectivité ne sont pas de ce bas monde :wink:


Mais comment peut on laisser dire que l'Ecole privée doit être au centre de la République, elle est où l'égalité de chance si l'on confie à des intérêts privées les clefs de l'Education :o ... Le problème est sans doute plus lié à cet aspect qu'au reste. Bien que l'Education républicaine comme modèle indépendant marche plutôt bien non?


tiens, un troll hystérique :wink:
je n'ai jamais dit "au centre" mais donner les moyens conformément à la Loi (que tu peux contester par ailleurs) en adéqiuation avec le nombre d'élèves qui veulent aller dans les écoles libres, rien de plus :wink:
intérêts privés? avec le même programme, un bac sanctionnant passé par des jury du public, des profs contractuels de l'Etat, faut arrêter le délire :mdr:
si les écoles libres refusent du monde (ce qui prouve qu'il y a de la demande) c'est bien parce que leur méthodes pédagogiques plaisent plus aux parents, pas pour le reste :wink:
mais c'est si difficile pour le SNES and co de se remettre en cause (à part le disocurs des moyens) :wink:
pour ce qui est de la réussite de l'école républicaine, j'avoue que c'est ta meilleure blague de la journée :lol: non, du mois :wink:


C'est sûr qu'on peut lui préférer le systême anglosaxon où les meilleurs enseignements sont délivrés en fonction des tes moyens financiers :mdr: ... j'ai du mal à comprendre BTK tu trouves notre systême scolaire déficient? On donne exactement les mêmes moyens aux écoles libres sous contrat qu'aux écoles publiques.

A mon avis tu craches un peu vite dans la soupe, je connais peu d'écoles privées supérieures qui atteignent le niveau de nos institutions publiques. Les écoles privées comme Ginette ( St Geneviève) ne sont là que pour permettre à quelques fils à Papa d'obtenir des diplômes souvent pâles reflets de leurs homologues publics qu'ils ont été généralement incapables d'intégrer. Ci ce que disait été juste il y aurait plus de demandes sur le marché de l'Emploi pour les diplomes d'ingénieur sortant d'Ecole Privée que Publique. Enfin les meilleurs prépas ne sont pas privés. On peut toujours dire que c'est du au fait qu'un excellent élève préferera intégrer une formation publique gratuite qu'un diplôme privé fort cher. Toutefois si les prépas privées étaient réellement si efficace , il y aurait moins de monde à Henri IV et à Fermat...

Ce que tu prends pour un Troll " je n'ai jamais dit au centre de la République" est en fait lié à l'évènement que tu évoquais. Ce n'est effectivement pas toi qui l'a dit mais le Ministre de l'Education nationale, d'où la réaction des enseignants. Quand tu parles d'un évènement surveille quand même le déroulement des faits :wink: . en clair, poste moins lis plus les journaux :mdr: ...

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d'un autre côté et en déviant un peu du sujet, l'enseignement supérieur en France n'est peut-être pas le meilleur exemple (mise à part quelques grandes écoles), seule une minorité d'individus d'une génération accèdent à une formation supérieure, nous sommes bien en dessous de la moyenne des pays développés (voir le dernier rapport de l'OCDE sur l'éducation).

l'accès aux études supérieures en caricaturant à peine est réservé aux enfants de cadres contrairement à de nombreux autres pays, la non-sélection et la "gratuité" étant érigées en dogme, la sélection se fait quand même mais par l'échec et la prétendue gratuité se paie en réalité très chère.

petit jeu : lisez le classement des universités au niveau mondial et cherchez les françaises :lol:

courage pour la prochaine réforme des universités :lol:


cordialement

Jérôme
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Message » 22 Sep 2005 17:24

Je m'en fous ...
J'ai appris avec délice que j'avais fais mes études dans une université française cotée :lol:
devant polytechnique. :lol: 8)

Ce classement c'est du n'importe quoi justement parce qu'il s'appuie sur le nombre de publications.
Une des explications que l'ont m'a donné (et en plus lu dans le monde) : les français, quand ils publient mettent des noms à rallonge pour le laboratoire (tu sais même pas à quel université ou unité en fait ils sont rattachés), c'est normal que cela soit mal compté. Ils sont en train d'y remédier.
Salvor Hardin
 
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Message » 22 Sep 2005 17:25

- qu'elles aient été révélées ou non, que tu y crois en tant que texte sacré ou non, ces textes existent, il y a une église, des batiemnts, des prêtrres etc... donc c'est une réalité incontournable :wink:

J'explique que je ne peux croire que ce soit des valeurs religieuses puisque j'estime que la religion est une création humaine. Ce sont donc pour moi des valeurs humaines. Ma logique vis à vis de la religion m'empeche d'imaginer une quelconque volonté divine dans ces manifestations humaines.


- de choses désespérantes, mais aussi de grandes choses :wink:

Faudrait comparer ces deux choses et les comparer au simple comportement des humains pour voir si c'est si différent que ça. Les religions n'ont aucune exemplarité dans leur comportement général. Elles se comportent comme les hommes qui les composent. On aurait pu imaginer une certaine exemplarité.


- on est dans un autre domaine que le rodage de cable :mdr:
toute ta vie est bati sur des croyance: es-tu certain que tes parents sont tes parents? que ton patront t'aime ou que ta femme t'es fidèle par ex?
ety si tu découvre un mensonge sur un élément passé, cela change-t'il ta vie? et pourtant, ce ne sont que des croyances :idee: :wink[quote]

Jusqu'à preuve du contraire, deux personnes m'ont élevés, je vis bien avec une femme qui a un comportement qui en tout cas m'aide à l'imaginer fidèle, ça tient plus du domaine de la confiance que de la croyance. Dieu je l'ai pas encore vu et faudrait que j'accepte non seulement qu'il existe (ça pourquoi pas), mais surtout des dogmes le concernant implicant un comportement, des croyances, des us et coutumes, des rituels, une foi sans limite en lui, en ses saints, en son fils et en tous ses représentants? Si ça c'est pas de l'aléatoire, et en plus basé sur des écrits complètement archaiques, en dehors des préocuppations du monde actuel et imposant des modèles contredits depuis longtem-ps?

Ca n'est pas l'idée d'un Dieu que je réfute, c'est celle de croyances basées non seulement sur "heureux celui qui croit sans avoir vu" bien pratique mais qui sont en plus empruntes de traditionnalité pesante : les chrétiens d'ici sont les musulmans d'ailleurs. Si je suis élevé dans une famille Scientologue, il faut donc que je le sois?


J'arrive pas à mettre en page avec les citations.
Nael Schon
 
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Message » 22 Sep 2005 22:35

Nael Schon a écrit:- qu'elles aient été révélées ou non, que tu y crois en tant que texte sacré ou non, ces textes existent, il y a une église, des batiemnts, des prêtrres etc... donc c'est une réalité incontournable :wink:

J'explique que je ne peux croire que ce soit des valeurs religieuses puisque j'estime que la religion est une création humaine. Ce sont donc pour moi des valeurs humaines. Ma logique vis à vis de la religion m'empeche d'imaginer une quelconque volonté divine dans ces manifestations humaines.


Et la science ? Et l'art ? Et surtout la LIGNE DROITE ! J'ai beau chercher une ligne droite dans la nature, ben alors ca, c'est quasiment impossible à trouver dites-donc. Pourtant tout est batti à base de ligne droite. moi je vous dit y a un truc qui tourne pas rond dans l'Homme.
karyboue
 
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