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Laïcité

Message » 10 Fév 2019 22:38

Robert64 a écrit:...Face à la poussée de l’intégrisme islamiste, le gouvernement veut adapter la loi de 1905. « Les objectifs sont de responsabiliser les gérants des lieux de culte, de prévenir les dérives et de réduire l’influence étrangère », confie un conseiller du président à L’Opinion. Pour cela, le projet à l’étude prévoit de créer une « qualité cultuelle » des associations, qui leur conférerait de nouveaux droits mais aussi de nouveaux devoirs. Avec l’idée que ce statut soit suffisamment incitatif pour convaincre les associations cultuelles de l’adopter....
(Le Monde)
A+


un conseiller du président: on se doute qu'il ne va pas être hyper critique! :roll:

une “qualité cultuelle”: dont on ne saura rien dans cet extrait

qui leur conférerait de nouveaux droits mais aussi de nouveaux devoirs: voilà, voilà — et ça serait évidemment excessif de demander quels sont ces fameux nouveaux droits, et ces fameux nouveaux devoirs…… :roll:

inciter les associations loi 1901 orientées vers le culte à entrer dans le cadre association cultuelle sur le donnant donnant: contrôle/avantages fiscaux, ça, OK
c'est le jeu de la loi de 1905 depuis sa promulgation (et le refus d'un culte en particulier pendant quasi 20 ans!)

de là à les autoriser à se constituer en exploitations immobilières, il y a déjà une première marge (l'article 19 fixe nettement le type de revenus autorisés en plus des dons!) — mais aller, admettons qu'on formalise les ajouts dûs à l'usage (visites, etc.) en les interprétant largement…
mais alors glisser dans le paquet cadeau, en plus, encore d'autres avantages fiscaux, cette fois-ci en subventions nettes, c'est directement s'en prendre aux articles organiques de la loi (pas étonnant de la part de Macron, certes, mais ça ne change rien au fait)

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Message par Google » 10 Fév 2019 22:38

 
 
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Message » 10 Fév 2019 22:41

L'État s'est emparé des édifices cultuels existants. Il en a donc pris la propriété et l'obligation de les entretenir.
Mais, après 1905, les nouveaux édifices sont à la charge de leurs propriétaires.
C'est vrai pour tout le monde.

Pas question de mettre un centime dans une église, un temple, une synagogue, une mosquée ou un temple bouddhiste édifié après 1905.

Remy (et que crèvent les culs-bénis de quelques cultes qu'ils soient. A fortiori ceux dont se réclament les assassins)

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Message » 10 Fév 2019 23:06

rmsk a écrit:L'État s'est emparé des édifices cultuels existants. Il en a donc pris la propriété et l'obligation de les entretenir.
Mais, après 1905, les nouveaux édifices sont à la charge de leurs propriétaires.
C'est vrai pour tout le monde.

Pas question de mettre un centime dans une église, un temple, une synagogue, une mosquée ou un temple bouddhiste édifié après 1905.

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Tout à fait d'accord, sur ce point: les religieux s'occupent de leur religion; les athées de leur athéisme; les agnostiques de leur agnosticisme; etc. Quant à l'Etat, il ne favorise ni ne défavorise par la puissance publique (dont les subventions ne sont qu'un exemple) aucun culte et aucune conviction. Il ne s'occupe que de la paix et de la sécurité publique, donc il pose les limites nécessaires à l'exercice des libertés et à la vie en société.

Avec juste une précision: pour ma part, je considère que c'est un aspect libéral de la loi de 1905 que d'avoir conservé les dispositions permettant à l'Etat de prendre la charge des édifices existant alors (en particulier lorsqu'ils relèvent du “patrimoine”, des “beaux-arts” disaient-on alors), de façon à ne pas faire peser des charges impossibles sur les associations cultuelles (en plus du fait de protection sur des monuments historiques). Même les actuels “arrangements” qui financent une partie “culturelle” dans un bâtiment “cultuel”, restent à mes yeux assez douteux… Certes, je vois très bien comment l'arrangement est défendable sur le plan du droit et disons que, si c'est le “prix” de la “paix sociale”, je peux admettre. Mais c'est à mon sens, le maximum de la souplesse légale. Mais au-delà, et même si, comme on dit, le diable se cache dans les détails, je ne vois pas quelles “concessions” il faudrait faire.
Donc des lois en plus et conformes à l'état de la loi de 1905, oui. Contraire à ses dispositions organiques, non. Et j'en dirais autant du “contrôle” à exercer: si jamais il devait s'exercer sur les affaires intérieures des cultes, j'y serais vigoureusement opposé — et au nom du même principe libéral.

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Message » 11 Fév 2019 1:49

+1

Avec une précision. Il existe depuis 1905 une police des cultes. Il ne s'agit pas de réglementer telle ou telle croyance, mais de réprimer les fauteurs de trouble à l'ordre public.
On ne peut pas dire n'importe quoi dans un lieu de culte. Juridiquement publics ou privés, ces lieux sont réputés ouverts au public (au sens commun du terme).

Les appels à la haine, notamment, sont (ou devraient être) durement sanctionnés.

Remy (un pastafarien n'a aucune excuse pour m'emmerder si je bouffe des pâtes)

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Message » 11 Fév 2019 10:31

Entres autres choses: l'exercice d'un culte est public et les réunions religieuses sont placées sous la surveillance des autorités pour le contrôle de l'ordre public (art.25) + les réunions politiques (même si elles n'étaient pas séditieuses) sont interdites dans les lieux de cultes (art.26) — appliquer ces articles sans concession, ça laisse déjà plus qu'une marge pour faire respecter l'ordre public! :idee:

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Message » 11 Fév 2019 17:11

rmsk a écrit:
Remy (et que crèvent les culs-bénis de quelques cultes qu'ils soient)

...

rmsk a écrit:+1
Les appels à la haine, notamment, sont (ou devraient être) durement sanctionnés.

Remy (un pastafarien n'a aucune excuse pour m'emmerder si je bouffe des pâtes)


Les plus intolérants ne seraient pas ceux que l'on croit ? :siffle:
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Message » 11 Fév 2019 19:15

dub a écrit:
rmsk a écrit:L'État s'est emparé des édifices cultuels existants. Il en a donc pris la propriété et l'obligation de les entretenir.
Mais, après 1905, les nouveaux édifices sont à la charge de leurs propriétaires.
C'est vrai pour tout le monde.

Pas question de mettre un centime dans une église, un temple, une synagogue, une mosquée ou un temple bouddhiste édifié après 1905.

Remy (et que crèvent les culs-bénis de quelques cultes qu'ils soient. A fortiori ceux dont se réclament les assassins)


Tout à fait d'accord, sur ce point: les religieux s'occupent de leur religion; les athées de leur athéisme; les agnostiques de leur agnosticisme; etc. Quant à l'Etat, il ne favorise ni ne défavorise par la puissance publique (dont les subventions ne sont qu'un exemple) aucun culte et aucune conviction. Il ne s'occupe que de la paix et de la sécurité publique, donc il pose les limites nécessaires à l'exercice des libertés et à la vie en société.

Avec juste une précision: pour ma part, je considère que c'est un aspect libéral de la loi de 1905 que d'avoir conservé les dispositions permettant à l'Etat de prendre la charge des édifices existant alors (en particulier lorsqu'ils relèvent du “patrimoine”, des “beaux-arts” disaient-on alors), de façon à ne pas faire peser des charges impossibles sur les associations cultuelles (en plus du fait de protection sur des monuments historiques). Même les actuels “arrangements” qui financent une partie “culturelle” dans un bâtiment “cultuel”, restent à mes yeux assez douteux… Certes, je vois très bien comment l'arrangement est défendable sur le plan du droit et disons que, si c'est le “prix” de la “paix sociale”, je peux admettre. Mais c'est à mon sens, le maximum de la souplesse légale. Mais au-delà, et même si, comme on dit, le diable se cache dans les détails, je ne vois pas quelles “concessions” il faudrait faire.
Donc des lois en plus et conformes à l'état de la loi de 1905, oui. Contraire à ses dispositions organiques, non. Et j'en dirais autant du “contrôle” à exercer: si jamais il devait s'exercer sur les affaires intérieures des cultes, j'y serais vigoureusement opposé — et au nom du même principe libéral.

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+1.
Toutefois, on ne peut à mon avis dire : « Tout à fait d'accord, sur ce point: les religieux s'occupent de leur religion; les athées de leur athéisme; les agnostiques de leur agnosticisme; etc. »
Les athées p.ex. ne peuvent s' "occuper" de leur athéisme car celui-ci n'est pas une foi, une croyance, une manière d'être, etc. Et par-là l'athéisme ne se revendique d'aucune doctrine de la foi athée, ni d'organisation et de clercs pour diffuser la "bonne parole".
Renvoyer dos à dos la religion (d'où qu'elle vienne) et l'athéisme n'est pas pertinent. L'athée n'a pas besoin de financer son culte puisqu'il n'en génère pas...
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Message » 11 Fév 2019 19:50

padcost a écrit:Toutefois, on ne peut à mon avis dire : « Tout à fait d'accord, sur ce point: les religieux s'occupent de leur religion; les athées de leur athéisme; les agnostiques de leur agnosticisme; etc. »
Les athées p.ex. ne peuvent s' "occuper" de leur athéisme car celui-ci n'est pas une foi, une croyance, une manière d'être, etc. Et par-là l'athéisme ne se revendique d'aucune doctrine de la foi athée, ni d'organisation et de clercs pour diffuser la "bonne parole".
Renvoyer dos à dos la religion (d'où qu'elle vienne) et l'athéisme n'est pas pertinent. L'athée n'a pas besoin de financer son culte puisqu'il n'en génère pas...


Il ne s'agit pas de les renvoyer dos-à-dos: il s'agit de les traiter à égalité. Quant au fait que les athées n'aient pas de culte: d'une part, ça peut se discuter, dans la mesure où certaines obédiences franc-maçonnes et certaines “sociétés philosophiques” admettent l'athéisme et pratiquent cependant des cérémonies.
Mais quoi qu'il en soit, la question est surtout celle de la liberté de conscience (art.1 de la loi de 1905): laquelle n'annule absolument pas la liberté d'exprimer et de publier ses opinions: “Nul ne doit être inquiété pour ses opinions, même religieuses, pourvu que leur manifestation ne trouble pas l'ordre public établi par la Loi” (DDHC, 1789 et Constitution de la V°, préambule 1).
Donc que les religieux s'occupent de leur religion et que les athées s'occupent de leur athéisme: que chacun publie ce qu'il veut (en respectant la loi: par ex. ni appel au meurtre, ni insultes, ni diffamation, etc.). Ça marche dans les deux sens et sans priorité des uns sur les autres ou des autres sur les uns!
La règle de mise à égalité des positions convictionnelles, quelles que soient les opinions, “même religieuses”, est évidemment connectée à la laïcité: les débats à l'Assemblée lors des délibérations sur la loi de 1905 le prouvent abondamment.

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Message » 12 Fév 2019 10:32

dub a écrit:
padcost a écrit:Toutefois, on ne peut à mon avis dire : « Tout à fait d'accord, sur ce point: les religieux s'occupent de leur religion; les athées de leur athéisme; les agnostiques de leur agnosticisme; etc. »
Les athées p.ex. ne peuvent s' "occuper" de leur athéisme car celui-ci n'est pas une foi, une croyance, une manière d'être, etc. Et par-là l'athéisme ne se revendique d'aucune doctrine de la foi athée, ni d'organisation et de clercs pour diffuser la "bonne parole".
Renvoyer dos à dos la religion (d'où qu'elle vienne) et l'athéisme n'est pas pertinent. L'athée n'a pas besoin de financer son culte puisqu'il n'en génère pas...

Il ne s'agit pas de les renvoyer dos-à-dos: il s'agit de les traiter à égalité. Quant au fait que les athées n'aient pas de culte: d'une part, ça peut se discuter, dans la mesure où certaines obédiences franc-maçonnes et certaines “sociétés philosophiques” admettent l'athéisme et pratiquent cependant des cérémonies.
Mais quoi qu'il en soit, la question est surtout celle de la liberté de conscience (art.1 de la loi de 1905): laquelle n'annule absolument pas la liberté d'exprimer et de publier ses opinions: “Nul ne doit être inquiété pour ses opinions, même religieuses, pourvu que leur manifestation ne trouble pas l'ordre public établi par la Loi” (DDHC, 1789 et Constitution de la V°, préambule 1).
Donc que les religieux s'occupent de leur religion et que les athées s'occupent de leur athéisme: que chacun publie ce qu'il veut (en respectant la loi: par ex. ni appel au meurtre, ni insultes, ni diffamation, etc.). Ça marche dans les deux sens et sans priorité des uns sur les autres ou des autres sur les uns!
La règle de mise à égalité des positions convictionnelles, quelles que soient les opinions, “même religieuses”, est évidemment connectée à la laïcité: les débats à l'Assemblée lors des délibérations sur la loi de 1905 le prouvent abondamment.

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La loi sur la laïcité est le principe de séparation de la société civile et de la société religieuse. Où se trouve l’athéisme dans cette problématique ? Nulle part.
C'est le prosélytisme des religions qui pose problème. D'où la loi sur la laïcité. Traiter à égalité les religions et les athées dans le cadre de la laïcité n’a aucun sens.
L’athéisme n’est pas un culte. Une cérémonie maçonnique est une cérémonie maçonnique, pas autre chose, quel que soit le fondement philosophique ou ésotérique dont elle se réclamerait à tort ou à raison.
Le financement religieux par l’Etat ne ferait pas « évoluer » la loi française sur la laïcité, mais la détruirait.
padcost
 
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Message » 12 Fév 2019 10:55

padcost a écrit:La loi sur la laïcité est le principe de séparation de la société civile et de la société religieuse. Où se trouve l’athéisme dans cette problématique ? Nulle part.
C'est le prosélytisme des religions qui pose problème. D'où la loi sur la laïcité. Traiter à égalité les religions et les athées dans le cadre de la laïcité n’a aucun sens.
L’athéisme n’est pas un culte. Une cérémonie maçonnique est une cérémonie maçonnique, pas autre chose, quel que soit le fondement philosophique ou ésotérique dont elle se réclamerait à tort ou à raison.


Tu te trompes. La séparation de l''État et des églises est liée fortement à la question de la liberté de conscience: celle-ci est certes connectée à l'exercice des cultes — mais elle a également une valeur plus générale, qui englobe toutes les convictions, donc également les formes d'athéisme, d'agnosticisme, d'indifférence, etc. Ne pas favoriser une ou des religions à pour implication de traiter athéisme, agnosticisme, etc. à égalité avec elles. C'était d'ailleurs déjà explicitement le cas avec la loi de mars 1882 qui laïcisait l'école primaire publique. La référence à l'art.16 de la DDHC est celle que fait le Conseil d'Etat quand il s'agit de traiter ce point, avec celle de l'article 1 de la loi de 1905.
C'est d'autant plus important qu'en dehors de tout prosélytisme certains aimeraient un financement de certaines religions: et comme l'athéisme n'en est pas une, il paierait sans rien recevoir en échange — ce qui serait un manquement au principe d'égalité, comme à celui de liberté, et par faveur envers les religions, au principe de neutralité. Les deux normes: que les convictions soient purement des affaires individuelles et que l'État ne favorise/défavorise aucune position de conviction sont le corollaire l'une de l'autre.

Le financement religieux par l’Etat ne ferait pas « évoluer » la loi française sur la laïcité, mais la détruirait.


Là dessus, je suis mille fois d'accord.

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Message » 12 Fév 2019 12:05

dub a écrit:
padcost a écrit:La loi sur la laïcité est le principe de séparation de la société civile et de la société religieuse. Où se trouve l’athéisme dans cette problématique ? Nulle part.
C'est le prosélytisme des religions qui pose problème. D'où la loi sur la laïcité. Traiter à égalité les religions et les athées dans le cadre de la laïcité n’a aucun sens.
L’athéisme n’est pas un culte. Une cérémonie maçonnique est une cérémonie maçonnique, pas autre chose, quel que soit le fondement philosophique ou ésotérique dont elle se réclamerait à tort ou à raison.


Tu te trompes. La séparation de l''État et des églises est liée fortement à la question de la liberté de conscience: celle-ci est certes connectée à l'exercice des cultes — mais elle a également une valeur plus générale, qui englobe toutes les convictions, donc également les formes d'athéisme, d'agnosticisme, d'indifférence, etc. Ne pas favoriser une ou des religions à pour implication de traiter athéisme, agnosticisme, etc. à égalité avec elles. C'était d'ailleurs déjà explicitement le cas avec la loi de mars 1882 qui laïcisait l'école primaire publique. La référence à l'art.16 de la DDHC est celle que fait le Conseil d'Etat quand il s'agit de traiter ce point, avec celle de l'article 1 de la loi de 1905.
C'est d'autant plus important qu'en dehors de tout prosélytisme certains aimeraient un financement de certaines religions: et comme l'athéisme n'en est pas une, il paierait sans rien recevoir en échange — ce qui serait un manquement au principe d'égalité, comme à celui de liberté, et par faveur envers les religions, au principe de neutralité. Les deux normes: que les convictions soient purement des affaires individuelles et que l'État ne favorise/défavorise aucune position de conviction sont le corollaire l'une de l'autre.

Le financement religieux par l’Etat ne ferait pas « évoluer » la loi française sur la laïcité, mais la détruirait.


Là dessus, je suis mille fois d'accord.

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Tu dis que je me trompe, sans répondre sur le fond.
Qu'est-ce qui a motivé la loi sur la laïcité ? L'organisation de la liberté de conscience ou l'organisation du champ d'influence des religions ? Sans l'existence des religions il n'y a pas de loi sur la laïcité. « La séparation de l''État et des églises est liée fortement à la question de la liberté de conscience », certes, mais n'en est pas le prétexte.

La religion est écartée de la sphère publique par la loi sur la laïcité, non pas parce qu'elle est une croyance, mais parce qu'elle se veut la Loi (celle de Dieu) à elle-même, mais aussi pour chaque individu. Et chaque religion, au nom de son dieu, revendique évidemment la même chose. D'où l'obligation pour un Etat démocratique moderne d'en organiser les rivalités "à égalité". La loi sur la laïcité renvoie les religions à la sphère privée au nom du peuple.

La loi sur la laïcité n'a nullement besoin de renvoyer l'athéisme à la sphère privée car celui-ci ne l'a jamais quittée.

L'athéisme n'est pas plus une conviction qu'une croyance, tout au plus un questionnement, et encore moins une Eglise avec ses dogmes, ses saintes écritures, ses clercs, ses pèlerinages et tout le saint-frusquin religieux, si j'ose dire. Et par-là ne perturbe en aucune façon la liberté de conscience, et pas davantage l'ordre public. L'athéisme trouble seulement le croyant en lui posant directement et sans détour la question de l'existence de son dieu. Mais ce "trouble" est celui du croyant, pas celui de la société civile.
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Message » 12 Fév 2019 13:19

padcost a écrit:Tu dis que je me trompe, sans répondre sur le fond.
Qu'est-ce qui a motivé la loi sur la laïcité ? L'organisation de la liberté de conscience ou l'organisation du champ d'influence des religions ?


Les deux indissolublement. Ainsi, dans la Commission de préparation de la loi, présidée par Buisson et dont Briand est le rapporteur, il y avait deux camps (au moins). Ceux qui voulaient limiter, voire détruire toute influence des religions (en particulier la catholique): Maurice Allard (extrême gauche de l'époque) représente assez bien ce courant anti-religieux. Et ceux qui voulaient une loi libérale: càd mettant à égalité les libertés individuelles et les convictions (Buisson, Briand, avec bien sûr des différences entre les deux).
C'est pourquoi il y a les 2 premiers articles, en particulier l'art.1, et non pas, comme le voulait Allard, seulement l'article 2 — qui sont chacun double. Le premier affirme non la liberté religieuse, mais la liberté de conscience: donc plus que les seules opinions religieuses. Et il ajoute la liberté d'exercice du culte: la loi de 1905 organise — càd permet et encadre — l'expression des convictions religieuses sous la forme du culte (déclaration explicite de Briand pendant les débats). Mais il s'agit aussi des autres convictions: par ex.(art.28), s'il ne doit pas y avoir pas de signes ou symboles religieux à l'entrée des cimetières publics (dorénavant), ça n'est pas seulement parce qu'il y a “des” religions (on aurait pu mettre “tous” les signes): c'est qu'il y a aussi des enterrements civils. Les signes sont donc autorisés (évidemment) à l'intérieur des cimetières (publics), mais pas à l'entrée. Les lois de 1804 qui ôtent aux religions le monopole des pompes funèbres sont alors consolidées: au profit de la liberté de conscience, qui comprend aussi le droit de n'avoir pas de religions (que l'on soit athée, agnostique ou indifférent).

Sans l'existence des religions il n'y a pas de loi sur la laïcité. « La séparation de l''État et des églises est liée fortement à la question de la liberté de conscience », certes, mais n'en est pas le prétexte.


Non, ça, c'est inexact: cette loi affirme très nettement, et pour la première fois (contre le Concordat au XIXe siècle), la liberté de conscience et elle s'intitule “loi portant sur la séparation”: séparation et liberté de conscience sont donc très fortement liées. C'est d'ailleurs ainsi que les constitutionnalistes l'interprètent depuis. Il ne s'agit pas de dire que la loi de 1905 serait un prétexte à la liberté de conscience, mais qu'elle affirme très nettement plusieurs principe, en établissant des règles de priorité en cas de conflit entre ces principes, et que le principe de liberté de conscience est un principe prioritaire dans cette loi: l'exception de financement des aumôneries introduite dans l'article 2 est d'ailleurs explicitement appuyé sur le principe de liberté de conscience et de libre exercice des cultes. :idee:

La religion est écartée de la sphère publique par la loi sur la laïcité, non pas parce qu'elle est une croyance, mais parce qu'elle se veut la Loi (celle de Dieu) à elle-même, mais aussi pour chaque individu. Et chaque religion, au nom de son dieu, revendique évidemment la même chose. D'où l'obligation pour un Etat démocratique moderne d'en organiser les rivalités "à égalité". La loi sur la laïcité renvoie les religions à la sphère privée au nom du peuple.

La loi sur la laïcité n'a nullement besoin de renvoyer l'athéisme à la sphère privée car celui-ci ne l'a jamais quittée.


Mais bien sûr que si: l'athéisme, dans sa forme anti-religieuse virulente, qui veut éliminer les religions, non seulement de la sphère publique (l'État, les lois, les institutions publiques), mais également de la sphère sociale (les rues, la vie courante) existe déjà en 1905 et existe encore aujourd'hui. Il se réclame de la neutralité pour éliminer les religions, ce qui n'est pas spécialement neutre. Par ex. lors du débat sur la loi de 1905, le député Chabert se charge de défendre la demande de Maurice Allard: interdiction du port des tenues religieuses en dehors de l'exercice d'un culte (ce qui veut dire, au sens juridique du terme: le port de la soutane n'aurait été autorisé aux prêtres que durant l'exercice du culte, c'est-à-dire ni dans les rues, ni chez soi…). Ce courant qui n'est pas seulement “anticlérical”, si l'on entend par “cléricalisme” la volonté religieuse de dominer les lois et l'Etat, mais antireligieux, a été explicitement écarté en 1905. Au profit d'une position libérale — représentée par Buisson, Briand, mais aussi le “centre” de l'époque (qui comptait pas mal de catholiques), et par Jaurès (qui n'était pas sur les mêmes positions qu'Allard, alors qu'ils étaient dans le même parti).

Donc l'athéisme a “droit de Cité”, comme les religions, mais n'est pas plus une conviction dominante au point de vue politique que ne le sont les religions. Et d'autre part, si ces convictions sont exclues de la sphère politique et des institutions publiques, elles ne le sont pas de la vie sociale: tous ont le droit d'exprimer et de publier leurs opinions, dans la presse, dans des spectacles, etc. Autant les uns que les autres. Confiner l'athéisme à la vie privée, ce serait prétendre que les athées n'ont le droit de s'exprimer que chez eux, en famille, et non “en public”: par exemple sur un forum, comme ici. Ce qui m'interdirait, par ex., de m'exprimer (et vous ferait des vacances! :mdr: ).

L'athéisme n'est pas plus une conviction qu'une croyance, tout au plus un questionnement, et encore moins une Eglise avec ses dogmes, ses saintes écritures, ses clercs, ses pèlerinages et tout le saint-frusquin religieux, si j'ose dire. Et par-là ne perturbe en aucune façon la liberté de conscience, et pas davantage l'ordre public. L'athéisme trouble seulement le croyant en lui posant directement et sans détour la question de l'existence de son dieu. Mais ce "trouble" est celui du croyant, pas celui de la société civile.


En gros je suis d'accord avec ce que tu écris: les athées sont, en général, beaucoup plus discrets et beaucoup moins perturbateurs que les religieux autoritaires ou “cléricaux” — au moins à notre époque et dans notre pays. Et je n'ai pas dit que l'athéisme était une religion: seulement qu'au point de vue du droit, il existe des opinions ou convictions qui peuvent être tantôt religieuses, tantôt athées (l'art16. de la DDHC de 1789 affirme que les croyances religieuses ne sont que des opinions: elles ne valent pas plus (ni moins) que le contraire).

et, comme tu le sais, il existe certains “religieux” qui veulent interdire à certains athées de s'exprimer: et qui n'hésitent pas à appeler au meurtre, à prendre les armes et à assassiner des journalistes qui usaient de leur droit d'expression. Mais il a aussi existé (existe encore?), dans les dictatures soviétiques et chinoises du XX° siècle, des Etats officiellement athées, et qui persécutent les religieux pour leurs convictions. La neutralité laïque de l'Etat, en France, exclut aussi bien l'un que l'autre.

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Message » 12 Fév 2019 14:22

dub a écrit:
padcost a écrit:Tu dis que je me trompe, sans répondre sur le fond.
Qu'est-ce qui a motivé la loi sur la laïcité ? L'organisation de la liberté de conscience ou l'organisation du champ d'influence des religions ?


Les deux indissolublement. Ainsi, dans la Commission de préparation de la loi, présidée par Buisson et dont Briand est le rapporteur, il y avait deux camps (au moins). Ceux qui voulaient limiter, voire détruire toute influence des religions (en particulier la catholique): Maurice Allard (extrême gauche de l'époque) représente assez bien ce courant anti-religieux. Et ceux qui voulaient une loi libérale: càd mettant à égalité les libertés individuelles et les convictions (Buisson, Briand, avec bien sûr des différences entre les deux).
C'est pourquoi il y a les 2 premiers articles, en particulier l'art.1, et non pas, comme le voulait Allard, seulement l'article 2 — qui sont chacun double. Le premier affirme non la liberté religieuse, mais la liberté de conscience: donc plus que les seules opinions religieuses. Et il ajoute la liberté d'exercice du culte: la loi de 1905 organise — càd permet et encadre — l'expression des convictions religieuses sous la forme du culte (déclaration explicite de Briand pendant les débats). Mais il s'agit aussi des autres convictions: par ex.(art.28), s'il ne doit pas y avoir pas de signes ou symboles religieux à l'entrée des cimetières publics (dorénavant), ça n'est pas seulement parce qu'il y a “des” religions (on aurait pu mettre “tous” les signes): c'est qu'il y a aussi des enterrements civils. Les signes sont donc autorisés (évidemment) à l'intérieur des cimetières (publics), mais pas à l'entrée. Les lois de 1804 qui ôtent aux religions le monopole des pompes funèbres sont alors consolidées: au profit de la liberté de conscience, qui comprend aussi le droit de n'avoir pas de religions (que l'on soit athée, agnostique ou indifférent).

Sans l'existence des religions il n'y a pas de loi sur la laïcité. « La séparation de l''État et des églises est liée fortement à la question de la liberté de conscience », certes, mais n'en est pas le prétexte.


Non, ça, c'est inexact: cette loi affirme très nettement, et pour la première fois (contre le Concordat au XIXe siècle), la liberté de conscience et elle s'intitule “loi portant sur la séparation”: séparation et liberté de conscience sont donc très fortement liées. C'est d'ailleurs ainsi que les constitutionnalistes l'interprètent depuis. Il ne s'agit pas de dire que la loi de 1905 serait un prétexte à la liberté de conscience, mais qu'elle affirme très nettement plusieurs principe, en établissant des règles de priorité en cas de conflit entre ces principes, et que le principe de liberté de conscience est un principe prioritaire dans cette loi: l'exception de financement des aumôneries introduite dans l'article 2 est d'ailleurs explicitement appuyé sur le principe de liberté de conscience et de libre exercice des cultes. :idee:

La religion est écartée de la sphère publique par la loi sur la laïcité, non pas parce qu'elle est une croyance, mais parce qu'elle se veut la Loi (celle de Dieu) à elle-même, mais aussi pour chaque individu. Et chaque religion, au nom de son dieu, revendique évidemment la même chose. D'où l'obligation pour un Etat démocratique moderne d'en organiser les rivalités "à égalité". La loi sur la laïcité renvoie les religions à la sphère privée au nom du peuple.

La loi sur la laïcité n'a nullement besoin de renvoyer l'athéisme à la sphère privée car celui-ci ne l'a jamais quittée.


Mais bien sûr que si: l'athéisme, dans sa forme anti-religieuse virulente, qui veut éliminer les religions, non seulement de la sphère publique (l'État, les lois, les institutions publiques), mais également de la sphère sociale (les rues, la vie courante) existe déjà en 1905 et existe encore aujourd'hui. Il se réclame de la neutralité pour éliminer les religions, ce qui n'est pas spécialement neutre. Par ex. lors du débat sur la loi de 1905, le député Chabert se charge de défendre la demande de Maurice Allard: interdiction du port des tenues religieuses en dehors de l'exercice d'un culte (ce qui veut dire, au sens juridique du terme: le port de la soutane n'aurait été autorisé aux prêtres que durant l'exercice du culte, c'est-à-dire ni dans les rues, ni chez soi…). Ce courant qui n'est pas seulement “anticlérical”, si l'on entend par “cléricalisme” la volonté religieuse de dominer les lois et l'Etat, mais antireligieux, a été explicitement écarté en 1905. Au profit d'une position libérale — représentée par Buisson, Briand, mais aussi le “centre” de l'époque (qui comptait pas mal de catholiques), et par Jaurès (qui n'était pas sur les mêmes positions qu'Allard, alors qu'ils étaient dans le même parti).

Donc l'athéisme a “droit de Cité”, comme les religions, mais n'est pas plus une conviction dominante au point de vue politique que ne le sont les religions. Et d'autre part, si ces convictions sont exclues de la sphère politique et des institutions publiques, elles ne le sont pas de la vie sociale: tous ont le droit d'exprimer et de publier leurs opinions, dans la presse, dans des spectacles, etc. Autant les uns que les autres. Confiner l'athéisme à la vie privée, ce serait prétendre que les athées n'ont le droit de s'exprimer que chez eux, en famille, et non “en public”: par exemple sur un forum, comme ici. Ce qui m'interdirait, par ex., de m'exprimer (et vous ferait des vacances! :mdr: ).

L'athéisme n'est pas plus une conviction qu'une croyance, tout au plus un questionnement, et encore moins une Eglise avec ses dogmes, ses saintes écritures, ses clercs, ses pèlerinages et tout le saint-frusquin religieux, si j'ose dire. Et par-là ne perturbe en aucune façon la liberté de conscience, et pas davantage l'ordre public. L'athéisme trouble seulement le croyant en lui posant directement et sans détour la question de l'existence de son dieu. Mais ce "trouble" est celui du croyant, pas celui de la société civile.


En gros je suis d'accord avec ce que tu écris: les athées sont, en général, beaucoup plus discrets et beaucoup moins perturbateurs que les religieux autoritaires ou “cléricaux” — au moins à notre époque et dans notre pays. Et je n'ai pas dit que l'athéisme était une religion: seulement qu'au point de vue du droit, il existe des opinions ou convictions qui peuvent être tantôt religieuses, tantôt athées (l'art16. de la DDHC de 1789 affirme que les croyances religieuses ne sont que des opinions: elles ne valent pas plus (ni moins) que le contraire).

et, comme tu le sais, il existe certains “religieux” qui veulent interdire à certains athées de s'exprimer: et qui n'hésitent pas à appeler au meurtre, à prendre les armes et à assassiner des journalistes qui usaient de leur droit d'expression. Mais il a aussi existé (existe encore?), dans les dictatures soviétiques et chinoises du XX° siècle, des Etats officiellement athées, et qui persécutent les religieux pour leurs convictions. La neutralité laïque de l'Etat, en France, exclut aussi bien l'un que l'autre.

Cdlt :wink:


La liberté de conscience est évidemment liée à la loi sur la laïcité, bien entendu. Mais encore une fois, ce n'est pas la liberté de conscience qui engendre la loi sur la laïcité, mais le besoin d'écarter de la sphère publique le prosélytisme intrinsèque de la religion et la renvoyer où il ne peut que se situer aujourd'hui : la sphère privée. C'est une loi offensive et de combat contre l'obscurantisme.
L'athéisme n'est absolument pas un obscurantisme.
Quand tu parles de l'athéisme "agressif" en Union Soviétique ou ailleurs tu ne parles pas de l'athéisme mais de son instrumentalisation à des fins idéologiques — comme tu le faisais déjà quand tu parlais de "cérémonie athée", contradiction dans les termes. Mais il ne s'agit plus ici d'athéisme.
C'est parce que l'athée respecte l'apparition de la croyance en Dieu (en tous les dieux) qu'il considère dans l'histoire de l'Humanité comme relevant de la Nécessité, au sens philosophique, qu'il s'autorise à en questionner l'existence : un dieu omniprésent, omniscient, omnipotent (!).
Un questionnement fondamental qui met évidemment en grande difficulté toutes les religions. Mais pas du tout la société civile. Au contraire. Et on voit mal comment l'athéisme pourrait être jeté dans le même panier que les religions, où fondamentalement il n'a rien à y faire...
padcost
 
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Message » 12 Fév 2019 15:00

padcost a écrit:La liberté de conscience est évidemment liée à la loi sur la laïcité, bien entendu. Mais encore une fois, ce n'est pas la liberté de conscience qui engendre la loi sur la laïcité, mais le besoin d'écarter de la sphère publique le prosélytisme intrinsèque de la religion et la renvoyer où il ne peut que se situer aujourd'hui : la sphère privée. C'est une loi offensive et de combat contre l'obscurantisme.


Je pense que c'est justement ce qui est inexact. À part l'édit de Nantes (1598), qui contient l'expression “liberté de conscience”, et qui a été révoqué en 1685 par l'édit de Fontaibleau (Louis XIV), et l'art.16 de la déclaration des droits de l'homme et du citoyen de 1789 (mais la Constitution de la Ire Rép. n'a pas été appliquée), il n'y a pas de précédent à la loi de 1905 qui affirme la liberté de conscience comme un droit fondamental: en particulier, le Concordat de Napoléon 1er n'affirme nullement la liberté de conscience — au contraire: il s'agit de protéger les consciences religieuses contre ce qui pourrait les “troubler”…

voir le texte:
Art.1 - La République assure la liberté de conscience. Elle garantit le libre exercice des cultes sous les seules restrictions édictées ci-après dans l'intérêt de l'ordre public.
Art. 2 - La République ne reconnaît, ne salarie ni ne subventionne aucun culte. En conséquence, à partir du 1er janvier qui suivra la promulgation de la présente loi, seront supprimées des budgets de l'État, des départements et des communes, toutes dépenses relatives à l'exercice des cultes. Pourront toutefois être inscrites auxdits budgets les dépenses relatives à des services d'aumônerie et destinées à assurer le libre exercice des cultes dans les établissements publics tels que lycées, collèges, écoles, hospices, asiles et prisons.


Ce qui engendre la loi de 1905, c'est la volonté d'appliquer trois principes: un principe de liberté individuelle (de conscience et d'exercice); un principe de neutralité (de non subvention: avec une exception au nom du précédent principe); et un principe de maintien de l'ordre public.



L'athéisme n'est absolument pas un obscurantisme.
Quand tu parles de l'athéisme "agressif" en Union Soviétique ou ailleurs tu ne parles pas de l'athéisme mais de son instrumentalisation à des fins idéologiques — comme tu le faisais déjà quand tu parlais de "cérémonie athée", contradiction dans les termes. Mais il ne s'agit plus ici d'athéisme.


Je n'ai pas parlé de “cérémonies athées”, mais de sociétés philosophiques, comme on dit, qui pratiquent des cérémonies, tout en admettant l'athéisme. On pourrait aussi signaler l'existence du “baptême républicain” et du mariage civil: autant de cérémonies qui sont objectivement et en tant que telles non-religieuses et “sans dieu”, ce que signifie littéralement le mot “a-thée”… Il n'y a donc aucune contradiction dans les termes, puisque les faits existent.
Quant à l'athéisme, il peut parfaitement être obscurantiste, ne serait que parce qu'il en existe différentes formes.
Tu veux distinguer l'athéisme de son instrumentation politique: en quoi tu as raison si l'on reconnaît que c'est la loi de 1905 (entre autres) qui interdit d'instrumenter l'athéisme à des fins politiques, autant que d'instrumenter telle ou telle religion à des fins politiques. C'est une signification centrale de la neutralité de l'Etat, qui n'est ni religieux ni athée.
En revanche, l'athéisme n'est pas intrinsèquement une doctrine “privée” ni même “éclairée”: il existe différentes formes d'athéismes, certaines étant particulièrement obscurantistes, fanatiques et meurtrières. L'athéisme proclamé des nazi hitlériens en est un exemple évident.

C'est parce que l'athée respecte l'apparition de la croyance en Dieu (en tous les dieux) qu'il considère dans l'histoire de l'Humanité comme relevant de la Nécessité qu'il s'autorise à en questionner l'existence : un dieu omniprésent, omniscient, omnipotent (!).
Un questionnement fondamental qui met évidemment en grande difficulté toutes les religions. Mais pas du tout la société civile. Au contraire. Et on voit mal comment l'athéisme pourrait être jeté dans le même panier que les religions, où fondamentalement il n'a rien à y faire..


Ce qui, d'ailleurs, n'est pas mon opinion… Il n'empêche que les croyances sont libres — et ceci parce qu'il y a des domaines dans lesquels il n'est pas possible de “faire la vérité”. Soit l'argument de type “agnostique” employé par pas mal d'intellectuels, de politiques et de penseurs divers et variés de la fin du XIX° et du début du XX° siècle — à propos de la question: avons-nous une âme, et si oui, est-elle mortelle ou immortelle, et si elle est immortelle que devient-elle après la mort, est-ce qu'elle se réincarne ou est-ce qu'elle demeure quelque part, et, dans ce dernier cas est-elle punie/récompensée ou non?
L'argument consiste à reprendre le propos Montaigne: ceux qui veulent éclaircir la question de la mort “ne sont pas revenus nous en dire les nouvelles” (Essais II, VI): autrement dit, puisqu'il s'agit de choses inconnaissables, il est impossible de savoir si oui ou si non — on ne peut que soit croire (que oui: être “religieux” ou que non: être “athée”), soit suspendre sa croyance en ne penchant pas plus d'un côté que de l'autre (être “agnostique”), ou ne pas adhérer soi-même à la croyance religieuse sans pour autant y voir une erreur, ni une vérité (être athée au sens de “libre-penseur”, ce qui est, en gros, la position de Jaurès par exemple)…

Il y a, autrement dit, une forte différence entre mettre en question les religions: et là dessus, je suis de ton opinion, la mise en question fait le plus grand bien à la société civile; — et lutter contre les religions, au nom d'un athéisme militant ou, à l'inverse, lutter contre l'athéisme, l'agnosticisme, le scepticisme, etc. Dans les deux cas, c'est contraire à l'ordre public et à la paix publique.
Et oui, ce que l'on entend beaucoup, de nos jours, de la part de certains religieux qui demandent la création de toutes pièces d'un “délit de blasphème” pour ménager leur pauvre sensibilité qui serait tellement meurtrie par les vilains athées… Lesquels auraient bien sûr droit à la liberté de conscience et à la liberté d'opinion, mais à la condition de ne jamais s'exprimer en public, ni dans les journaux, ni dans la vie sociale, ni dans les livres, ni dans les films etc. Par rapport à cela, il me paraît assez évident que les différentes formes de convictions religieuses qui existent en France sont en grande majorité tolérantes, ce qui n'est pas le cas de toutes les convictions religieuses. De beaucoup d'entre elles, oui, de certaines, non, c'est le moins que l'on puisse dire: il y a un certains nombres de meurtres, d'assassinats et de tueries pour le prouver.
Cela n'empêche nullement de reconnaître que le principe de liberté de conscience qui est affirmé très nettement (et pour la première fois avec une pareille force) par la loi de 1905, donc par la laïcité, vaut pour tous (et pas seulement pour les uns et pas pour les autres).

Cdlt :wink:

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Message » 14 Fév 2019 10:42

dub a écrit:
padcost a écrit:La liberté de conscience est évidemment liée à la loi sur la laïcité, bien entendu. Mais encore une fois, ce n'est pas la liberté de conscience qui engendre la loi sur la laïcité, mais le besoin d'écarter de la sphère publique le prosélytisme intrinsèque de la religion et la renvoyer où il ne peut que se situer aujourd'hui : la sphère privée. C'est une loi offensive et de combat contre l'obscurantisme.


Je pense que c'est justement ce qui est inexact. À part l'édit de Nantes (1598), qui contient l'expression “liberté de conscience”, et qui a été révoqué en 1685 par l'édit de Fontaibleau (Louis XIV), et l'art.16 de la déclaration des droits de l'homme et du citoyen de 1789 (mais la Constitution de la Ire Rép. n'a pas été appliquée), il n'y a pas de précédent à la loi de 1905 qui affirme la liberté de conscience comme un droit fondamental: en particulier, le Concordat de Napoléon 1er n'affirme nullement la liberté de conscience — au contraire: il s'agit de protéger les consciences religieuses contre ce qui pourrait les “troubler”…

voir le texte:
Art.1 - La République assure la liberté de conscience. Elle garantit le libre exercice des cultes sous les seules restrictions édictées ci-après dans l'intérêt de l'ordre public.
Art. 2 - La République ne reconnaît, ne salarie ni ne subventionne aucun culte. En conséquence, à partir du 1er janvier qui suivra la promulgation de la présente loi, seront supprimées des budgets de l'État, des départements et des communes, toutes dépenses relatives à l'exercice des cultes. Pourront toutefois être inscrites auxdits budgets les dépenses relatives à des services d'aumônerie et destinées à assurer le libre exercice des cultes dans les établissements publics tels que lycées, collèges, écoles, hospices, asiles et prisons.


Ce qui engendre la loi de 1905, c'est la volonté d'appliquer trois principes: un principe de liberté individuelle (de conscience et d'exercice); un principe de neutralité (de non subvention: avec une exception au nom du précédent principe); et un principe de maintien de l'ordre public.


Oui. Mais justement l'athéisme ne conteste rien de ces principes. Ce qui ne t'empêche pas de le mettre au même plan que les religions qui, elles, mettent fondamentalement en cause ces trois principes, et par-là sont directement l'origine de la loi.

La loi sur la laïcité française ressortit quant au fond à l'éternel combat sociétal, dirait-on aujourd''hui, entre entre l'Etat, par définition d'essence laïque, et le Temple. Dans les faits, un combat historique. Jamais fini, car les Religions, sauf à disparaître, ne peuvent et ne pourront jamais accepter la moindre défaite (puisque leur dieu est la Loi), des religions aujourd'hui en perdition alors que les lieux de culte se vident des fidéistes.
L'athéisme n'est absolument pas un obscurantisme.
Quand tu parles de l'athéisme "agressif" en Union Soviétique ou ailleurs tu ne parles pas de l'athéisme mais de son instrumentalisation à des fins idéologiques — comme tu le faisais déjà quand tu parlais de "cérémonie athée", contradiction dans les termes. Mais il ne s'agit plus ici d'athéisme.


Je n'ai pas parlé de “cérémonies athées”, mais de sociétés philosophiques, comme on dit, qui pratiquent des cérémonies, tout en admettant l'athéisme. On pourrait aussi signaler l'existence du “baptême républicain” et du mariage civil: autant de cérémonies qui sont objectivement et en tant que telles non-religieuses et “sans dieu”, ce que signifie littéralement le mot “a-thée”… Il n'y a donc aucune contradiction dans les termes, puisque les faits existent.
Quant à l'athéisme, il peut parfaitement être obscurantiste, ne serait que parce qu'il en existe différentes formes.
Tu veux distinguer l'athéisme de son instrumentation politique: en quoi tu as raison si l'on reconnaît que c'est la loi de 1905 (entre autres) qui interdit d'instrumenter l'athéisme à des fins politiques, autant que d'instrumenter telle ou telle religion à des fins politiques. C'est une signification centrale de la neutralité de l'Etat, qui n'est ni religieux ni athée.
En revanche, l'athéisme n'est pas intrinsèquement une doctrine “privée” ni même “éclairée”: il existe différentes formes d'athéismes, certaines étant particulièrement obscurantistes, fanatiques et meurtrières. L'athéisme proclamé des nazi hitlériens en est un exemple évident.

Un meurtrier est un meurtrier quelle que soit la doctrine dont il se réclamerait pour masquer le fait qu'il est un meurtrier. Ce n'est pas l'athéisme qui exterminait des juifs, mais les Allemands ou d'autres nationalités sous régime nazi. L'athéisme n'est pas à l'origine du racialisme (allemand ou autre). C'est absurde.

Ce type d'argument et d'amalgame ferme évidemment toute discussion.
Bonne journée...
padcost
 
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