Pour ou contre la béatification de Pie XII ?

[Eldudo]

la question de référentiel est utilisée dans toutes les sciences, prends un peu de hauteur de vue (et elle est la même en astronomie )
mes amitiés à tycho

Non, non la notion de référentiel est très précise au contraire
elle est liée aux lois de Newton (les trois) ,inertie, accélération et (je sais plus) et donnent des résultats différents si tu utilises les transformations de Galilé ou d'Einstein suivant si la vitesse et faible ou pas.

Quand tu parles du GPS je ne sais pas ce que tu extrapoles mais là il s'agit du référentiel absolu puisque les infos circulent à la vitesse de la lumière
Par contre quand tu dis, je prends la terre comme référentiel cela ne veut rien dire puisque c'est la cas c'est notre référentiel et malgré tout elle tourne autour du soleil et pas le contraire.
Ce que tu décris, c'est si je prends la terre immobile j'ai l'impression que le soleil tourne autour mais çà, ce n'est pas prendre la terre comme référentiel c'est simplement prendre comme référence immobile la terre
enfin je crois que c'est ce que j'ai compris dans vos explications

bon analo c'est plus grave là il n'y a rien à faire
cool

Je ne vais pas défendre Betekaa, mais parler de référentiel absolu parce que les infos circulent à la vitesse de la lumière est (au mieux) une erreur.
Il n'existe pas de référentiel absolu, ce fut indirectement prouvé par l'expérience de Michelson même si la polémqiue a tendance à redémarrer là dessus avec certaines théories concurrentes à celle(s) des cordse, supercordres et autres théories M.
Et il a existé un référentiel où la terre était le centre de l'univers, tous les mouvements et les tajectoires des planètes étaient décrits en fonction de ce référentiel. Avec parfois ,des trajectoires très drôles et très originales (certaines planètes faisaient des 8 dans ce référentiel).

Pour moi, un référentiel en physique, c'est comme une algèbre en mathématiques. Ca permet de poser des bases, mais c'est un choix parmi d'autres.

ed

[haskil]

Pour faire avancé le débat... Source : Le Monde.fr

Il n'y a aucune raison pour que Pie XII ne devienne pas saint", a estimé, jeudi 24 décembre, l'historien Serge Klarsfeld, fondateur de l'association "Les fils et filles des déportés juifs de France", dans une interview accordée au Point.


Alors que le feu vert de Benoît XVI à la béatification du pape Pie XII suscite une importante polémique, et notamment au sein des communautés juives, cette décision "ne choque absolument pas" M.Klarsfeld, qui se dit davantage heurté par "la publication des lettres antisémites de Céline dans La Pléiade, chez Gallimard".

M. Klarsfeld rappelle également que le général de Gaulle, "considéré comme un saint en France", "n'a pas élevé la voix" après la rafle du Vel' d'Hiv de l'été 1942. "Pie XII a joué un rôle déterminant contre Hitler, mais aussi dans la lutte contre le communisme en Europe de l'Est", poursuit l'historien. "Le rôle de Pie XII a aussi été diplomatique et idéologique : il a été le rédacteur de l'encyclique de 1937 condamnant le nazisme et publiée par son prédécesseur", explique-t-il enfin.


"N'occultons pas que Pie XII a eu des gestes discrets et efficaces pour aider les juifs", ajoute-t-il. M. Klarsfeld rappelle enfin que "la priorité de Pie XII était de protéger les catholiques des régimes nazi et communiste".

Un peu de clairvoyance ne fait pas de mal.

[haskil]

Ok Ok Ok. Cette théorie est valide. Mais en sortie de guerre, pourquoi ne s'est il pas épanché sur les vilains nazis.

Tu peux nous expliquer pourquoi au sortir de la guerre, l'immense majorité des juges qui officiaient sous les nazis ont été reconduits dans leurs fonctions en allemagne de l'ouest pourtant occupée par les forces alliées ? Pourquoi les fonctionnaires français ont été reconduits dans leurs fonctions, juges y compris, à part quelques uns, y compris les policiers qui avaient rafflés les juifs ?


Alors pour Pie XII, on ne peut oublier non plus son action quand il était nonce apostolique en allemagne et comment il a défendu publiquement les prêtres arrêtés... et dénoncé l'assassinat des infirmes par le régime nazi... ni oublier son discours, discours sans aucune ambiguité sur le cas des juifs. Evidemment tout le monde l'oublie : mais l'autre matin, le réentendre sur France Inter et sur RFI a été un grand moment d'histoire. grand discours : il ne cite pas le mot juif, mais le premier c.on venu comprend de quoi et de qui il parle. Aucune ambiguité.

Que faire quand on a un état grand comme Rome, depuis les accords du Latran, est seulement séparé de l'Italie par une bande blanche peinte au sol, face à Hitler et au régime nazi, face à Mussolini ? "le pape ? combien de divisions ?".

Que faire ? Dénoncer plus qu'il ne l'a fait ? manoeuvrer de façon diplomatique ? l'Eglise romaine est à la fois une religion et le siège d'un Etat comme un autre. L'attitude de l'Eglise en tant qu'Etat pendant la seconde guerre mondiale a été vraisemblablement plus correcte que celle de la Suisse, par exemple. Et je ne sache pas que Rome en tant qu'Etat ait chassé des gens qui s'étaient réfugié chez elle ou donné l'ordre de le faire aux monastères qui s'y risquaient dans d'autres pays. En tant que religion, voir d'où elle venait en matière d'anti-sémitisme historique, et voir comme Pie XII a réagi est une grande leçon pour l'intelligence et pour l'humanité : Pie XII a dû passer pour un traître aux yeux de nombreux catholiques antisémites né natifs.

[fargo]

Si vous voulez trouver des "saints", ne pas chercher dans les hommes d'église .

Si vous voulez trouver des "héros", ne pas chercher dans l'armée .

Ces gens là se trouvent dans le peuple .

Dans le sabre et le goupillon il y a rarement du bon, alors que dans le cochon .

[SCUDERIA]

Ok Ok Ok. Cette théorie est valide. Mais en sortie de guerre, pourquoi ne s'est il pas épanché sur les vilains nazis.

Tu peux nous expliquer pourquoi au sortir de la guerre, l'immense majorité des juges qui officiaient sous les nazis ont été reconduits dans leurs fonctions en allemagne de l'ouest pourtant occupée par les forces alliées ? Pourquoi les fonctionnaires français ont été reconduits dans leurs fonctions, juges y compris, à part quelques uns, y compris les policiers qui avaient rafflés les juifs ?


Alors pour Pie XII, on ne peut oublier non plus son action quand il était nonce apostolique en allemagne et comment il a défendu publiquement les prêtres arrêtés... et dénoncé l'assassinat des infirmes par le régime nazi... ni oublier son discours, discours sans aucune ambiguité sur le cas des juifs. Evidemment tout le monde l'oublie : mais l'autre matin, le réentendre sur France Inter et sur RFI a été un grand moment d'histoire. grand discours : il ne cite pas le mot juif, mais le premier c.on venu comprend de quoi et de qui il parle. Aucune ambiguité.

Que faire quand on a un état grand comme Rome, depuis les accords du Latran, est seulement séparé de l'Italie par une bande blanche peinte au sol, face à Hitler et au régime nazi, face à Mussolini ? "le pape ? combien de divisions ?".

Que faire ? Dénoncer plus qu'il ne l'a fait ? manoeuvrer de façon diplomatique ? l'Eglise romaine est à la fois une religion et le siège d'un Etat comme un autre. L'attitude de l'Eglise en tant qu'Etat pendant la seconde guerre mondiale a été vraisemblablement plus correcte que celle de la Suisse, par exemple. Et je ne sache pas que Rome en tant qu'Etat ait chassé des gens qui s'étaient réfugié chez elle ou donné l'ordre de le faire aux monastères qui s'y risquaient dans d'autres pays. En tant que religion, voir d'où elle venait en matière d'anti-sémitisme historique, et voir comme Pie XII a réagi est une grande leçon pour l'intelligence et pour l'humanité : Pie XII a dû passer pour un traître aux yeux de nombreux catholiques antisémites né natifs.

Merci pour ce point de vue.
Après on adhere ou pas, mais un vrai point de vue.

A+,

Scuderia.

[Keron]

Si à 80 ans, une fois dans la tombe, tu es pas béatifié, c'est que tu as quand même sacrément bien raté ta vie

[speedfan]

Rolex et béatification, c'est compatible ?

[Keron]

La béatification c'est une histoire de catholique. Je pense à titre personnel, que c'est contraire à la religion où dans la bible même le fils de dieu rejette tout louange en son nom mais invite tout croyant à louer le père. Rien que de s'arroger le droit de Saint Père est dérangeant pour qui veut vraiment être un chrétien. Que l'homme s'autorise ensuite à nommer des Saints, c'est pas plus grave mais ne prète pas à conséquence plus que cela.

Cela concerne les catholiques. S'ils veulent des saints désignés par des hommes, c'est pas cela qui va changer le monde.

Mais au moins on peut penser que les papes tentent d'avoir un message de paix pour le monde et d'amour les uns envers les autres. C'est toujours mieux que des hommes à qui on distribue des légions d'honneur ou des titres de chevalier en France aujourd'hui, juste car ils ont serré la bonne main.

Sur le fond, y'a même pas matière à un vrai débat sociétal. C'est une histoire qui concerne les catholiques. Tant que cela n'oblige personne à se prosterner devant ces saints.

[haskil]

Je ne suis pas croyant et pourtant je considère que les religions concernent la société tout entière : ne sont-elles pas des constructions intellectuelles de l'homme : honorer ses morts, avoir le culte des ancêtres, s'inscrire dans le temps des civilisations est ce qui nous caractérise, et caractérise les religions qui peuvent transcender les civilisations : et là, elles sont vraiment fortes.

L'athéisme est une religion, ou plutôt s'inscrit dans les religions ou, si l'on veut, à côté d'elles. Il participe de la religiosité.

Quant au saint père : le pape, en fait. Il est le descendant de Pierre : "Pierre, sur cette pierre tu bâtiras mon église." Et vu le temps qu'elle a duré, la sophistication intellectuelle extrême qui l'a constituée et fait vivre, on est certain d'une chose : c'était pas une maison de maçon cette Eglise là. Jamais un Sarkozy, une Royal, un Chirac n'auraient pu être pape : il faut une tout autre envergure pour accéder à cette double fonction : religieuse et temporelle. Le pape est le boss des catholiques mais il est aussi un chef d'Etat dont le magistère dure celui que durent rois et reines.

Donc oui, la béatification est une histoire de catholique, mais pas que : nous vivons dans une civilisation imprégnée de catholicisme et de religions et l'on fête chaque jour la saint x...

[Keron]

Oui Alain. Mais bon, de savoir si tel ou tel devra être béatifié, ne devrait pas concerner les hommes. C'est lors du jugement dernier que chacun sera jugé selon ses oeuvres, par Dieu, non par les hommes qui ne jugeront qu'en homme, c'est à dire de manière imparfaite et partiale. Cela fait un peu comme les anciens footbaleur à qui on tente de trouver une place dans une fédération ou à lui décerner un titre pour que le mythe continue à vivre dans les esprits.

Quand à dire que le Saint Père descend de l'apôtre Pierre, c'est un peu tirer un trait très rapide sur le fondement de l'Eglise et son histoire notamment sur l'apostasie sans parler des réformes qui ont adapté l'Eglise à lhomme via des conciles (comme le baptême qui ne se fera plus par immersion tel que pratiqué par Jean bapstiste, décision de Constantin au concile de nicée en l'an 430). A aucun moment dans la bible il n'est parlé de Saint Père et les apôtres n'ont jamais porté ce titre. Ce serait pas logique vu que Jésus lui même a toujours dit qu'il était sur terre pour servir son père et refusait tout titre. Je le vois mal expliquer à Pierre que désormais celui qui présiderait à l'Eglise sur Terre devrait porter un titre le plaçant quasi au niveau du Père. Ce serait nier jusqu'à sa mission sur Terre et quelque part le retour sur terre du veau d'or. Et pas besoin de lire Dan Brown pour saisir comment les saint Père sont nommés dans un processus quasi pire que dans un parti politique ou pour le comité JO pour l'attribution de la ville hôte des prochains jeux.

Et sincèrement, qui gagne aujourd'hui une religion a béatifier tel ou tel ? Est-ce que ses fidèles en sortent plus grands ? Est-ce qu'ils s'en soucient vraiment ?
Quel image cela donne t'il au monde sinon celle d'une grande opération médiatique ?

La religion est bien entendu importante dans nos sociétés, mais elle le sera tout autant à mes yeux sans de telles pratiques de béatifications.

[poilau]

Le pb c'est que nous ne comprennons pas grand chose, on est dans le descriptif point barre. Notre compréhension de la génèse de tout ça est nulle

La compréhension de la genèse ? Mais la genèse de quoi ?
Parce que si c'est la genèse de la vie sur terre, les explications sont plutôt assez détaillées et nombreuses. Il reste juste le passage de la matière inorganique (ne pouvant se répliquer) à organique (pouvant se répliquer) à réaliser en laboratoire. Tout le reste est plutôt largement étayé et expliqué.

Ah bon on transforme les singes en humains dans les labos?

[Eldudo]

Les singes en humains, je ne sais pas par contre, je peux te donner de nombreux lieux où on transforme les humains en singes (le metro ou les stadesd e foot par exemple)

ed

[poilau]

Oui Alain. Mais bon, de savoir si tel ou tel devra être béatifié, ne devrait pas concerner les hommes. C'est lors du jugement dernier que chacun sera jugé selon ses oeuvres, par Dieu, non par les hommes qui ne jugeront qu'en homme, c'est à dire de manière imparfaite et partiale. Cela fait un peu comme les anciens footbaleur à qui on tente de trouver une place dans une fédération ou à lui décerner un titre pour que le mythe continue à vivre dans les esprits.

Quand à dire que le Saint Père descend de l'apôtre Pierre, c'est un peu tirer un trait très rapide sur le fondement de l'Eglise et son histoire notamment sur l'apostasie sans parler des réformes qui ont adapté l'Eglise à lhomme via des conciles (comme le baptême qui ne se fera plus par immersion tel que pratiqué par Jean bapstiste, décision de Constantin au concile de nicée en l'an 430). A aucun moment dans la bible il n'est parlé de Saint Père et les apôtres n'ont jamais porté ce titre. Ce serait pas logique vu que Jésus lui même a toujours dit qu'il était sur terre pour servir son père et refusait tout titre. Je le vois mal expliquer à Pierre que désormais celui qui présiderait à l'Eglise sur Terre devrait porter un titre le plaçant quasi au niveau du Père. Ce serait nier jusqu'à sa mission sur Terre et quelque part le retour sur terre du veau d'or. Et pas besoin de lire Dan Brown pour saisir comment les saint Père sont nommés dans un processus quasi pire que dans un parti politique ou pour le comité JO pour l'attribution de la ville hôte des prochains jeux.

Et sincèrement, qui gagne aujourd'hui une religion a béatifier tel ou tel ? Est-ce que ses fidèles en sortent plus grands ? Est-ce qu'ils s'en soucient vraiment ?
Quel image cela donne t'il au monde sinon celle d'une grande opération médiatique ?

La religion est bien entendu importante dans nos sociétés, mais elle le sera tout autant à mes yeux sans de telles pratiques de béatifications.

Beaucoup de choses ne sont pas dans les Ecritures, la Trinité par exemple.

[poilau]

Les singes en humains, je ne sais pas par contre, je peux te donner de nombreux lieux où on transforme les humains en singes (le metro ou les stadesd e foot par exemple)

ed

Ben on traite mieux les animaux dans les wagons a bestiaux que dernierement les usagers du RER

[Eldudo]

Pour que je sois entièrement d'accord avec toi, il te suffit d'enlever le mot "dernièrement".

ed