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Réchauffement climatique

Message » 10 Nov 2010 10:59

Que les hommes aient un impact sur le taux d'émission de C02 c'est indéniable.
Que le taux de CO2 soit le facteur principal dans l'augmentation de la tempaérature c'est autre chose.

A l'ère glacière, les dinosaures ont mangé tout le CO2 ?
ZERS
 
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Message par Google » 10 Nov 2010 10:59

 
 
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Message » 10 Nov 2010 11:03

bien sur que non, mais on connait quand même bien les sources de co2 dite naturelles. La principal étant le volcanisme, je ne pense pas que l'activité actuelle puisse permettre de dire que cela vienne de là.


Que le taux de CO2 soit le facteur principal dans l'augmentation de la tempaérature c'est autre chose.

Es tu d'accord pour admettre que le réchauffement actuel est certainement du à la présence en augmentation de gaz à effet de serre ?
Sinon, quelles sont pour toi les autres causes potentielles ?
Salvor Hardin
 
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Message » 10 Nov 2010 11:22

Est-ce que vous savez où on peut trouver un graphique mettant en relation l'augmentation des gaz à effet de serre et l'augmentation de la température? Il me semblait que les tenants de la thèse selon laquelle le réchauffement n'est qu'en partie dû à l'homme affirmaient que les températures avaient commencé à augmenter avant la production de gaz à effet de serre...

J'ai ça, mais ce n'est pas très précis. Mais on dirait quand-même qu'il y a une corrélation pas toujours évidente, ou en tout cas décalée...

Image

Ca vient de là: http://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9cha ... climatique" onclick="window.open(this.href);return false;



Loïc
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Message » 10 Nov 2010 11:23

Il ne faut pas négliger l' effet albédo du à la désertification , les constructions urbaines, déforestation, cultures irraisonnées.
La combustion d' énergie propre de CO2 ou non.
ed wood
 
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Message » 10 Nov 2010 11:30

Salvor Hardin a écrit:Es tu d'accord pour admettre que le réchauffement actuel est certainement du à la présence en augmentation de gaz à effet de serre ?
Sinon, quelles sont pour toi les autres causes potentielles ?


On peut admettre que l'augmentation exponentielle de gaz à effet de serre est une donnée anormale dans les observations des climatologues (anormale au sens statisitque du terme).

Reste à savoir si cette augmentation est majoritairement due à l'industrialisation ou la destruction par l'homme des moyens naturels de réguler cette augmentation.

Pour ainsi dire, je n'ai pas forcément d'avis tranché sur la question pour la bonne raison que nous sommes dans un système biaisé (ceci est mon avis):
1- les mesures des climatologues ne sont pas assez précises et ne concerne qu'une nfime partie de la vie de la terre
2- en tant qye bayesien dans l'âme, je suis asse peu sensible aux théories des fréquentistes qui se basent sur des observations pour en déduire.

Là où ton "ami" Allègre n'a pas tord, en tout cas à mon avis, c'est qu'il se base aussi au niveau de la probabilité que l'impact sur l'homme n'est pas la plus importante. Et son étude (appuyée par d'autre) prouve statistiquement qu'il n'a pas tord.

Alors bien sur, toute étude probabiliste ou statistique sur petits échantillons est difficile à défendre parce qu'elle ne "parle pas" au quidam. il est beaucoup plus simple et educatif de montrer des graphes sur des observations. Il est plus difficile d'expliquer des probabilités.

Je trouve que le sort réservé à la publication de l'étude d'Allègre et de ses consorts a été pour le moins indigne de la communauté des scientifiques. Car elle s'est basée sur des méthodes appliquées quotidiennement. D'ailleurs, ces mêmes scientifiques qui n'hésitent pas à parler d'entropie (probabiliste) tout en critiquant la publication d'allègre. Tout cela resssemble plus à des réglements de comptes qu'autre chose.

Je t'invite à lire ce document, en prenant une vision Bayesienne plutot que fréquentiste, avec la probabilité "sachant que" déterminant la part de l'homme sur le rechauffement. C'est très intégressant et le résultat permet sincérement de reconsidérer la position du "c'est de la faute de l'homme".
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Message » 10 Nov 2010 11:36

ZERS a écrit:
Salvor Hardin a écrit:Es tu d'accord pour admettre que le réchauffement actuel est certainement du à la présence en augmentation de gaz à effet de serre ?
Sinon, quelles sont pour toi les autres causes potentielles ?


On peut admettre que l'augmentation exponentielle de gaz à effet de serre est une donnée anormale dans les observations des climatologues (anormale au sens statisitque du terme).
Reste à savoir si cette augmentation est majoritairement due à l'industrialisation ou la destruction par l'homme des moyens naturels de réguler cette augmentation.

Pour ainsi dire, je n'ai pas forcément d'avis tranché sur la question pour la bonne raison que nous sommes dans un système biaisé (ceci est mon avis):
1- les mesures des climatologues ne sont pas assez précises et ne concerne qu'une nfime partie de la vie de la terre
2- en tant qye bayesien dans l'âme, je suis asse peu sensible aux théories des fréquentistes qui se basent sur des observations pour en déduire.

Là où ton "ami" Allègre n'a pas tord, en tout cas à mon avis, c'est qu'il se base aussi au niveau de la probabilité que l'impact sur l'homme n'est pas la plus importante. Et son étude (appuyée par d'autre) prouve statistiquement qu'il n'a pas tord.

Alors bien sur, toute étude probabiliste ou statistique sur petits échantillons est difficile à défendre parce qu'elle ne "parle pas" au quidam. il est beaucoup plus simple et educatif de montrer des graphes sur des observations. Il est plus difficile d'expliquer des probabilités.

Je trouve que le sort réservé à la publication de l'étude d'Allègre et de ses consorts a été pour le moins indigne de la communauté des scientifiques. Car elle s'est basée sur des méthodes appliquées quotidiennement. D'ailleurs, ces mêmes scientifiques qui n'hésitent pas à parler d'entropie (probabiliste) tout en critiquant la publication d'allègre. Tout cela resssemble plus à des réglements de comptes qu'autre chose.

Je t'invite à lire ce document, en prenant une vision Bayesienne plutot que fréquentiste, avec la probabilité "sachant que" déterminant la part de l'homme sur le rechauffement. C'est très intégressant et le résultat permet sincérement de reconsidérer la position du "c'est de la faute de l'homme".


Si on commence à dire que ce que l'on constate est une anomalie statistique est tenant le discours biaisé que l'anomalie est plus probable que la non-anomalie, je pense qu'il faut réécrire les statistiques. Ou comment faire rentrer du subjectif et du politique dans des données statistiques...
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Message » 10 Nov 2010 11:47

speedfan a écrit:Si on commence à dire que ce que l'on constate est une anomalie statistique est tenant le discours biaisé que l'anomalie est plus probable que la non-anomalie, je pense qu'il faut réécrire les statistiques. Ou comment faire rentrer du subjectif et du politique dans des données statistiques...


Tu m'as mal compris je pense.

Les climatologues ont analysé des données et ont montré une anomalie sur les 30 dernières années.
Ils essaient d'expliquer cette anomalie.

Leur explication est sujette à débat.

Et les différentes méthodes probabilites/statistiques ne donnent pas le même résultat sur cette anomalie

Le message que c'est de la faute de l'homme n'est pas forcément faux. Il est relayé par tous les médias et gouvernement dans cette période pour sensibiliser l'opinion et demander à la société civile de changer ses habitudes pour sauvegarder la terre. C'est très bien.

D'autres (dont je fais partie à mon humble niveau) considère que l'homme n'est pas forcément le seul critères prépondérant. Loin de moi l'idée de dire qu'il ne faut pas tout faire pour moins impacter l'équilibre de la terre. Mais je n'aime pas la pensée unique et la catastophisme ambiant.

J'aime beaucoup nicolas hulot, mais l'auto flagélation ne peut tout résoudre.
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Message » 10 Nov 2010 11:50

ZERS a écrit:
speedfan a écrit:Si on commence à dire que ce que l'on constate est une anomalie statistique est tenant le discours biaisé que l'anomalie est plus probable que la non-anomalie, je pense qu'il faut réécrire les statistiques. Ou comment faire rentrer du subjectif et du politique dans des données statistiques...


Tu m'as mal compris je pense.

Les climatologues ont analysé des données et ont montré une anomalie sur les 30 dernières années.
Ils essaient d'expliquer cette anomalie.

Leur explication est sujette à débat.

Et les différentes méthodes probabilites/statistiques ne donnent pas le même résultat sur cette anomalie

Le message que c'est de la faute de l'homme n'est pas forcément faux. Il est relayé par tous les médias et gouvernement dans cette période pour sensibiliser l'opinion et demander à la société civile de changer ses habitudes pour sauvegarder la terre. C'est très bien.

D'autres (dont je fais partie à mon humble niveau) considère que l'homme n'est pas forcément le seul critères prépondérant. Loin de moi l'idée de dire qu'il ne faut pas tout faire pour moins impacter l'équilibre de la terre. Mais je n'aime pas la pensée unique et la catastophisme ambiant.

J'aime beaucoup nicolas hulot, mais l'auto flagélation ne peut tout résoudre.



Je crois t'avoir compris. Tu parles d'anomalie climatologique sur les 30 dernières années (là on est d'accord) mais tu dérives en parlant peut-être (sans doute ?) d'une possible anomalie statistique, et là je ne suis pas d'accord. Une statistique est (ou n'est pas) avec une probabilité de dire (ou pas) une bétisse, c'est difficile d'aller plus loin.
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Message » 10 Nov 2010 11:53

Dans l'expemple qui nous occupe la statistique va simplement dire, il existe une corrélation entre la T° et le taux de CO2 avec une probabilté de dire une connerie de tant. Les courbes semblent claires et la probabilté que la corrélation soit le fruit du hasard statistique me semble poche de zéro.
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Message » 10 Nov 2010 11:55

Anomalie statistique :

"Nous avons observé sur les 150 dernières années, que dans la période 01 Juin ; 01 Octobre il meurt en moyenne 200 personnes de plus de 80 ans. Durant la canicule de 2003, ce sont 2000 personnes sont mortes".

Les 2000 sont une observation. Pas question de remettre en cause
Mais statistiquement, les 2000 sont une anomalie qu'il faut expliquer.

C'est plus clair ?
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Message » 10 Nov 2010 12:00

speedfan a écrit:Dans l'expemple qui nous occupe la statistique va simplement dire, il existe une corrélation entre la T° et le taux de CO2 avec une probabilté de dire une connerie de tant. Les courbes semblent claires et la probabilté que la corrélation soit le fruit du hasard statistique me semble poche de zéro.


Ben justement, pour moi les courbes ne sont pas si claires :wink: Regarde le graphe que j'ai posté: la température augmente déjà à partir de 1900 alors que les gaz à effet n'augmentent pas encore. Ensuite, les deux augmentent, mais la corrélation n'est pas régulière. C'est donc qu'il y a d'autres acteurs, qu'il faudrait identifier si ce n'est pas encore fait. Il me semble que le rôle du Soleil, entre autres, n'est pas encore très clairement établi.


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Message » 10 Nov 2010 12:03

Plus ou moins :wink: , le terme anomalie se réfère a qqchose d'anormale ( :mdr: ) donc de transitoire dans le domaine statistique ce que confirme ton exemple, les anciens meurent plus 1 année, c'est "anormal statistiquement" mais explicable par la canicule. Dans le cas qui nous interessent on ne constate pas d'anomalies au sens statistique du terme mais une inflexion continue de deux courbes qui sont corrélées (T° et CO2)
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Message » 10 Nov 2010 12:09

Joich a écrit:
speedfan a écrit:Dans l'expemple qui nous occupe la statistique va simplement dire, il existe une corrélation entre la T° et le taux de CO2 avec une probabilté de dire une connerie de tant. Les courbes semblent claires et la probabilté que la corrélation soit le fruit du hasard statistique me semble poche de zéro.


Ben justement, pour moi les courbes ne sont pas si claires :wink: Regarde le graphe que j'ai posté: la température augmente déjà à partir de 1900 alors que les gaz à effet n'augmentent pas encore. Ensuite, les deux augmentent, mais la corrélation n'est pas régulière. C'est donc qu'il y a d'autres acteurs, qu'il faudrait identifier si ce n'est pas encore fait. Il me semble que le rôle du Soleil, entre autres, n'est pas encore très clairement établi.

Loïc


Les mesures deviennent de plus en plus précises avec le temps, donc faire trop parler les mesures des siècles précédents : prudence.

Je pense que le taux de CO2 et la T° sont le fruit d'un équilibre (forcément sinon la terre aurait évolué dans un extreme ou l'autre) équilibre qui dépend du soleil + volcan + plein de chose, le pb c'est que l'homme rajoute quelque chose dans un système qui est à l'équilibre (si on le visualise dans une courte durée de temps). C'est un peu l'effet papillon, il est fort probable que cet équilibre soit fragile.
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Message » 10 Nov 2010 18:37

Suite à l'échec de Copenhage, l'agence internationale à l'énergie revoir la facture prévisionnelle à la hausse, si l'on compte bien sur faire quelques chose ...

http://www.lemonde.fr/planete/article/2010/11/09/pour-l-agence-internationale-de-l-energie-l-echec-de-copenhague-pourrait-couter-1-000-milliards-de-dollars_1437447_3244.html
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Message » 10 Nov 2010 19:02

Comme je le disais dans un précédent post, on a peut-être trouvé un levier plus intéressant à court t(h)erme pour mobiliser les décideurs: la suie. La réduction est immédiatement payante, et ses effets sont considérables si on en croit les dernières études. Sans compter que la lutte contre les émissions de suie est plus simple que celle contre le CO².


EDIT: mais je me pose une question... imaginons que nous ayons à affronter un réchauffement absolument pas dû à l'Homme. Comment utiliserions-nous notre énergie? Parce que là je continue à penser que bien que l'homme soit sans doute la principale cause du réchauffement actuel via ses industries, ce réchauffement va s'autoalimenter suffisamment pour rendre ses effets inévitables à plus ou moins long terme. Alors ne sommes-nous pas en train de faire une colossale erreur en concentrant nos efforts sur des leviers impossible à soulever d'un point de vue géo-politique, économique, et peut-être même scientifique (les résultats ne sont pas garantis et varient en fonction des modèles)... ?

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