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Transition énergétique et Environnement

Message » 07 Mai 2014 16:30

alain_38 a écrit:....
Eolien : capacité installée en France 8,143 GW. Production annuelle en 2013 : 15,9 TWh. Donc en moyenne 1962 h de fonctionnement par an ou 20% de rendement. C'est juste ?
Parle t-on de la même chose ?

Pas tout à fait.
Les chiffes que je donnent concernent le facteur de marche : vent dans la bonne fourchette de vitesse, vent en dehors.
Ne sont pas pris en compte les temps d'arrêt pour d'autres raisons : maintenance, pannes etc... Amha, l'écart vient de là.
En principe, si la fiabilité s'améliore, cet écart doit se réduire.
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Message par Google » 07 Mai 2014 16:30

 
 
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Message » 07 Mai 2014 16:39

Denis31 a écrit:
Je te laisse imaginer un onduleur réversible de cette puissance là en pleine mer!

J'avoue piteusement que ça ne m'évoque pas grand chose :mdr: ! mais pourquoi pas sur une plateforme pétrolière à recycler ?

Voir aussi http://www.manicore.com/documentation/eolien.html, éclairant même si visiblement les sites offshore ont été un peu oubliés dans l'analyse, de même que les puissances unitaires actuelles (ou futures).

En voilà un petit d'une techno qui date un peu, mais c'est représentatif.
Celui là fonctionne sous 540 KV pour deux GW
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Commentaires : La photo du haut représente un bras d'onduleur
La photo du bas l'installation complète avec les onduleurs de part et d'autre et les transfos au milieu (bâtiments blanc)
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Message » 07 Mai 2014 16:51

grand x a écrit:.... et la gestion à temps infini des déchets, ...

L'éternité, c'est long, surtout vers la fin ! :wink:
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Message » 07 Mai 2014 16:54

Disons ... surtout quand la charge et les coûts de gestion des déchets perdurent, alors que les gains associés (supposés les compenser) se sont éteints depuis des générations ...
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Message » 07 Mai 2014 16:58

Le problème de la vitesse du vent :
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Message » 07 Mai 2014 18:35

2ième AO éolien en mer remporté par GDF-Neoen Marine-EDP Renouvelables. http://www.batiweb.com/actualites/vie-des-societes/eolien-en-mer-gdf-suez-rafle-la-mise-10-000-emplois-seraient-crees-07-05-2014-24309.html
Carte parc éolien :
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Message » 07 Mai 2014 18:42

L'optimum serait donc sur une plage qui va de Force 6 à Force 9/10. Au delà elle se shunte.

Sachant qu'à Force 6, l'éolienne n'a un rendement que de 50%.

Il vaut mieux Force 7 car on atteint là 80% de rendement.

Donc entre Force 7 et 9, idéalement. Ce ne sont pas des conditions de vent fréquentes et continues. On comprend mieux le facteur de charge de 0,5 cité plus haut.

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Message » 07 Mai 2014 22:08

Comparons la facture pour les consommateurs (ou encore , d'une certaine manière, les coûts de fonctionnements) entre les deux projets dont les coûts d'investissement sont comparables :

A - un parc éolien offshore d'une capacité de 1500 MW, et dont le MW est facturé à EDF à 130 euros
B - une série de tranches nucléaires d'une capacité totale de 2400 MW mais dont on n'utiliserait que 1500 MW de manière à la comparer à la ferme éolienne offshore, et dont le MW est facturé à RTE à 50 euros

Prenons une durée d'utilisation de 30 ans (cette durée de vie est supérieure dans le cas du nucléaire, mais elle correspond bien à la durée maximale actuelle d'une éolienne offshore) :

A - 1500 MW x 24heures x 365jours x 30 ans x 130 euros = 51 milliards d'euros
B - 1500 MW x 24heures x 365jours x 30 ans x 50 euros = 20 milliards d'euros

Soit par an, une facture d'électricité pour les français augmentée de 1 milliard d'euros pour 1500 MW.

Acceptable, pas acceptable ?

Avantage, inconvénient ?

Risque, opportunité ?
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Message » 07 Mai 2014 23:05

Pas simple tout ça.
Cette évaluation vue du coté de RTE est intéressante, mais je me demande de quelle manière est-elle directement pertinente pour nous autres consommateurs, ou bien pour nous autres contribuables (2 points de vue distincts) ? La RTE n'est pas exactement le consommateur, sous quelque sens qu'on donne au mot consommateur.

Je ne comprends pas la relation (directe ?) que tu fais entre la facture RTE et la facture consommateur.
Qu'est la "facture augmentée pour le consommateur" dans ce cas ?
-si on regarde en tant que consommateur qui paye sa facture bi-mensuelle, on paye le même prix au kW consommé, quelle que soit l'origine de l'électricité. Donc coté consommateur regardant sa facture et rien d'autre, rien ne change selon le type de production.
-si on regarde du coté coûts totaux, payés globalement par la collectivité, il faut inclure tous les à-cotés, les vrais coûts totaux, et les résultats et comparaisons de coûts prennent alors un tout autre aspect.
Le coût payé par la RTE n'est qu'un prix intermédiaire, pas le prix total payé indirectement par l'ensemble de la collectivité, prenant en compte l'ensemble des coûts directs et indirects liés à chaque mode de production (en prenant donc en compte le démantèlement des installations, les traitements et la gestion à très long terme des déchets, et tous autres éléments déjà cités, sans préjuger d'autres).

Les coûts du nucléaire sont sous évalués (nombreux aspects coûteux non prix en compte ou insuffisamment), le prix d'achat du kW éolien de l'éolien a été fixé haut volontairement pour permettre à la filière de monter en puissance, et d'acquérir une vraie puissance de production, et des progrès prévisibles d'efficacité et de rentabilité, comme l'a été le nucléaire à ses débuts. Ces prix RTE sont des prix de marché, de régulation, pas des coûts réels de production et de cycle de vie des installations.


C'est plus les coûts totaux réels il me semble qui serait à comparer pour juger de la pertinence de chaque mode de production d'énergie pour le consommateur et le contribuable.
je ne comprends pas bien cette notion de "coût de fonctionnement", si ce n'est le coût d'achat du courant par la RTE. Mais ce n'est ni ce que voit le consommateur sur sa facture, ni ce que paye au final le contribuable du coût réel des installations et de leur cycle de vie total.


Accessoirement, dans ce calcul, les coûts liés aux risques nucléaires ne sont évidemment pas imputés (pas d'assurance permettant la "réparation" des pertes et dégâts en cas d'accident majeur), alors que c'est le cas pour l'Eolien. Ca doit aussi rentrer en ligne de compte il me semble, si ce n'est pas le cas, avec dans la notion de

"Acceptable, pas acceptable ?

Avantage, inconvénient ?

Risque, opportunité ?"

qui sont effectivement les bonnes questions.
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Message » 08 Mai 2014 12:29

syber a écrit:Comparons la facture pour les consommateurs (ou encore , d'une certaine manière, les coûts de fonctionnements) entre les deux projets dont les coûts d'investissement sont comparables :


A y réfléchir, il ne s'agit peut-être pas des seuls coûts de fonctionnement, mais des coûts de fonctionnement + amortissement de l'ouvrage. Tout dépend de comment sont imputées les dépenses.

Les couts de l'électricité varient fortement selon leur origine. Il est bien entendu qu'en l'état actuel du fonctionnement du réseau de distribution, on ne peut pas différencier l'origine de l'électricité qui y circule et est distribuée à tel ou tel consommateur. Pour facturer les consommateur, une péréquation est calculée en fonction de critères plus ou moins compliqués et personnalisés au cas par cas.

Des critères objectifs tout d'abord. Si sont produits :

* 100 MW d'électricité nucléaire à 50 € du MW
* 10 MW d'éolien offshore à 130 € du MW
* 10 MW d'hydraulique à 30 € du MW
* 5 MW de photovoltaïque à 300 € du MW

Alors le MW pondéré est de 8100/125= 64.80 € du MW.

(On a vu plus haut qu'augmenter la part de l'éolien, augmente la facture finale et donc modifie les termes de la péréquation.)

Il faut donc bien falloir facturer les consommateurs sur cette base.

Existe t-il d'autres arbitrages ?

On peut aisément l'imaginer et tout dépend du poids économique de celui qui demande de tels arbitrages. Telle industrie lourde grosse consommatrice d'énergie, en concurrence avec l'Inde va demander des dérogations tarifaires (pourquoi pas du dumping, d'ailleurs) pour rester compétitive et ne pas fermer ses fonderies. Tel constructeur automobile en France en concurrence avec l'Allemagne qui a fait d'autres choix de production (charbon + gaz) moins chers en l'état actuel des choses que l'éolien, va demander à négocier auprès d'EDF afin d'acheter son électricité au même prix que ses concurrents allemands.

On comprend donc aisément que le dindon de la farce dans cette affaire, c'est le consommateur familial qui n'a pas de moyens de pression.

En conséquence, les parcs éoliens présentent des avantages politiques, des avantages en terme d'emploi, des avantages en terme de filière (on pourrait en vendre à l'étranger ... on pourrait), des avantages en terme écologiques, des avantages en terme d'indépendance énergétique. Et des inconvénient en terme de rendement, en terme de comportement erratique du vent ce qui oblique à compenser avec d'autres sources d'énergie, et des inconvénients en terme de prix de revient. L'éolien augmente la facture globale payée par les consommateurs français.

Qui va payer le surcoût ?
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Message » 08 Mai 2014 13:12

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Message » 08 Mai 2014 13:18

Et puis cet article aussi, concernant plus généralement ce que l'on nomme la transition : http://www.lemonde.fr/planete/article/2 ... _3244.html

Si Montebourg s'en mêle c'est inquiétant, mais si Lauvergeon est derrière aux manettes, c'est rassurant :hehe:
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Message » 08 Mai 2014 13:28

Merci pour ces précisions !

L'éolien augmente la facture globale payée par les consommateurs français.


Là, pas sûr si on impute tous les coûts réels du nucléaire (et même sûr de l'inversion de palmarès).
D'autant que les coûts de l'éolien sont "finis", à l'opposé de ceux du nucléaire, non définis: on ne sait toujours pas combien coûte réellement le démantèlement d'une centrale nucléaire, ce coût est constamment revu à la hausse (on n'est déjà pas capables de prévoir un coût de construction réel, qui fait toujours l'objet d'augmentations et de dépassements de budgets), et pareil pour la gestion des déchets: le coût de ce poste n'est pas "fini". et on oublie aussi d'intégrer tous les coûts liés à la sécurité à l'extérieur des centrales, pour les installations et pour les convois de combustible, qui sont externalisés sur les services publics.
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Message » 08 Mai 2014 14:12

Ca ne marche pas comme cela, à mon avis.

Les coûts du retraitement des déchets radioactifs sont des dépenses courantes. Le coût de revient du MW en tient compte. Une filière existe (AREVA).

Le coût du démantèlement est une dépense future. Des provisions sont constituées ; elles aussi impactent le coût de revient du MW. Le montant de ces provisions est régulièrement réévalué en fonction des retours d'expérience.
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Message » 08 Mai 2014 14:25

syber a écrit:Ca ne marche pas comme cela, à mon avis.

Les coûts du retraitement des déchets radioactifs sont des dépenses courantes. Le coût de revient du MW en tient compte. Une filière existe (AREVA).

Le coût du démantèlement est une dépense future. Des provisions sont constituées ; elles aussi impactent le coût de revient du MW. Le montant de ces provisions est régulièrement réévalué en fonction des retours d'expérience.



je serais très étonné que les provisions des dépenses futures de traitement des déchets soient provisionnés suffisamment: les coûts des déchets ne sont pas "finis" (ils continueront toujours à coûter, on ne peut stopper cette dépense, même longtemps après arrêt de la filière)... idem (provisionnement insuffisant) pour le démantèlement dont les coûts réels ne sont pas encore connus. Au final, c'est bien le consommateur et le contribuable qui douillent et douilleront, mais il est impossible de savoir combien pour le nucléaire. On est juste sûrs que c'est pour très très longtemps.
Aucun de ces soucis et coûts pour l'éolien (et autres sources renouvelables); il me semble que ces considérations sont de première importance, même si on se limite au seul critère de coûts, en mettant provisoirement de coté tous les autres désagréments et soucis du nucléaire comparé à l'éolien, si on veut les analyser l'un face à l'autre.
Le mix est la bonne solution, et de diminuer l'un pour monter en capacité dans l'autre (et d'autres renouvelables) est une solution responsable aussi en considérant les coûts réels, en prenant en compte toutes les charges directes et indirectes, actuelles et futures, liés à ce choix.
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